Алексей Пехов - официальный сайт Алексей Пехов - официальный сайт

Вернуться   Форум Алексея Пехова > Миры > Людвиг, Проповедник, Пугало и другие...

Людвиг, Проповедник, Пугало и другие... Мир стражей

Ответ
 
Опции темы
Старый 26.10.2018, 01:05   #101
Cторонник Митифы
 
Аватар для NightHawk
 
Регистрация: 26.05.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,986
По умолчанию

Это уже не "конкретно это".
NightHawk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.10.2018, 01:12   #102
Завсегдатай
 
Регистрация: 09.02.2018
Сообщений: 68
По умолчанию

Да как же? Карла похитили когда он проезжал мимо Латки, а Гансика убили, чтобы душа не сообщила другим стражам об обстоятельствах похищения.
fales вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.10.2018, 01:32   #103
Cторонник Митифы
 
Аватар для NightHawk
 
Регистрация: 26.05.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,986
По умолчанию

Я конкретно про уничтожение светлых душ, помогающих стражам. Тот же Проповедник успел в разных темных делах поучаствовать, даже в убийстве людей.
NightHawk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.10.2018, 10:46   #104
Завсегдатай
 
Регистрация: 09.02.2018
Сообщений: 68
По умолчанию

Цитата:
Я конкретно про уничтожение светлых душ, помогающих стражам.
Церковь запрещает убийство светлых душ без их согласия. Помогают эти души стражам или не помогают - совершенно не важно. Орден позиционирует себя как организацию защищающую светлые души. Убийство Гансика (в интересах Валентина Красивого) демонстрирует глубину падения ордена

Цитата:
Проповедник успел в разных темных делах поучаствовать, даже в убийстве людей
В мире Людвига есть высший судия. Если бы проповедник действительно творил темные дела - он бы стал темной душой.
Впрочем какое это имеет отношение к Гансику?
fales вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.10.2018, 14:16   #105
Cторонник Митифы
 
Аватар для NightHawk
 
Регистрация: 26.05.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,986
По умолчанию

Церковь как оказалось с демонами сотрудничает, так что делает не как надо, а как выгодно. А еще она она запрещает убивать людей знаками, так что как низко пали Стражи?
А Стражи позиционируют себя как защитники людей от темных душ, при этом по обстоятельствам им их скармливая.


В этом мире мораль очень гибкая. Но простая - все что делает ГГ это хорошо, так что помогающему ему Проповеднику ничего не грозит.
А Гансик такое же точно не творил? Вот я не уверен, Карл и появляется чтобы втянуть Людвига в интригу.

Высшего судию похоже все это достало и он решил устроить Dies Irae, от которого даже светлым туго придется.
NightHawk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.10.2018, 18:12   #106
Завсегдатай
 
Регистрация: 09.02.2018
Сообщений: 68
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NightHawk Посмотреть сообщение
Церковь как оказалось с демонами сотрудничает,
Это демон-перебежчик работает на церковь, а не наоборот.
А вот орден работает на Валентина. Аналогия между орденом и церковью была бы, если бы монахи отлавливали на лесных дорогах случайных путников чтобы принести их в жертву демонам.


Цитата:
А еще она она запрещает убивать людей знаками,
А есть запрет на применение знаков для самообороны? По моему такого запрета нет


Цитата:
А Стражи позиционируют себя как защитники людей от темных душ, при этом по обстоятельствам им их скармливая.
И когда это стражи скармливали людей темным душам? Стенен здесь не пойдет - он был преступник сам по себе, и после разоблачения был мгновенно уничтожен братством.


Цитата:
В этом мире мораль очень гибкая.
Везде мораль гибкая. Но чтобы заниматься похищениями и убийствами по заказу маркграфа Валентина Красивого - для этого надо оочень низко пасть. Орден растлен гораздо больше чем братство, или инквизиция, или каликвианцы

Цитата:
А Гансик такое же точно не творил? Вот я не уверен
По этой логике убивать можно любого.


Но простая - все что делает ГГ это хорошо, так что помогающему ему Проповеднику ничего не грозит.
А Гансик такое же точно не творил? Вот я не уверен, Карл и появляется чтобы втянуть Людвига в интригу.

Высшего судию похоже все это достало и он решил устроить Dies Irae, от которого даже светлым туго придется.[/quote]
fales вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.10.2018, 18:31   #107
Cторонник Митифы
 
Аватар для NightHawk
 
Регистрация: 26.05.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,986
По умолчанию

Не знаю, он явно имеет с этого какую-то выгоду, так что вариант с монахами я бы не исключал. Даже отец Март предпочел отдать еретичку демону. а это уже показатель.

Во первых есть - поймавший Людвига законник так и говорит. А во вторых интересная самооборона - сперва украсть чужое, а потом убить тех кто пытается это вернуть. Но мы же хорошие, нам все можно.

Гера скормила темной душе их преследователя, еще и напитав ее для этого своей силой.


Не обольщайтесь, они просто первыми здесь успели, встреть стражи Кузнеца и они повели бы себя так же. За черный кинжал многие из Стражей душу бы продали, если бы она у них была.

Я не спорю, Орден это мерзавцы, но Стражи еще большие мерзавцы, а сложно контролировать подлеца, который постоянно находит дыры в законах, а потом тыкает этими законами всем в лицо и качает права и не быть при этом таким же подлецом. Короче получается замкнутый круг и корень зол в том, что стражи, несмотря на их порочность, миру необходимы.


Нормальная логика - если ты пособник то должен понести наказание. к тому же экстрадиция в рай не такая уж страшная вещь.
NightHawk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.10.2018, 21:06   #108
Завсегдатай
 
Регистрация: 09.02.2018
Сообщений: 68
По умолчанию

Цитата:
Во первых есть - поймавший Людвига законник так и говорит.
Он ничего не говорит про самоборону, только про убийство людей

Цитата:
во вторых интересная самооборона - сперва украсть чужое
Человеческая душа может быть частной собственностью?

Цитата:
Гера скормила темной душе их преследователя, еще и напитав ее для этого своей силой.
А да верно, вот только преследователь был убийца девушки (ставшей душой)

Цитата:
Не обольщайтесь, они просто первыми здесь успели встреть стражи Кузнеца и они повели бы себя так же.
Если бы у тетушки были усы... Впрочем есть пример. Валентин Красивый пытался заставить стражей (которых он убивал одного за другим) подчинится - и не мог (за исключением таинственного "первого стража"). А вот орден рад убивать и похищать в интересах Валентина. Вот и получается что стражи в среднем лучше законников, а братство лучше ордена

Цитата:
Орден это мерзавцы, но Стражи еще большие мерзавцы,
Это интересно чем? Грехи ордена очень сильно перевешивают.

Цитата:
Нормальная логика - если ты пособник то должен понести наказание.
Пособником чего был Гансик?

Цитата:
к тому же экстрадиция в рай не такая уж страшная вещь.
В таком случае орден (созданный для защиты светлых душ от экстрадиции) надо разогнать нафиг.

Последний раз редактировалось fales; 26.10.2018 в 21:22..
fales вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2018, 00:00   #109
Cторонник Митифы
 
Аватар для NightHawk
 
Регистрация: 26.05.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,986
По умолчанию

Нельзя убивать людей даром - это закон. Нарушил - отвечай.

Да кому эта душа нужна, нужны сведения которыми она обладает чтобы использовать их как рычаг. Так что это была чистой воды кража информации. Но ведь это же ГГ, он всегда прав. "Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жён, а зло — когда у меня украдут".


Как удобно, если у нас с темной душой один враг, то я могу не только не защищать от нее человека но и помочь ей его убить. А вот если нет, так я ее кинжалом, потому что темным не место среди живых. Это называется двуличие и использование служебного положения. Либо стражи уничтожают темные души, либо нет.

Не те стражи ему попались, вроде упертого Людвига. Однако первый страж таки поддался. ))

Крадут чужое, убивая людей которые выполняют свой долг, просто убивают тех кто им мешает, натравливают на людей темные души, шантажируют людей их детьми. Это только что нам показали, судя по то тем кадрам в Арденау, лишенным даже таких принципов как у Людвига, там вещи и похуже творятся.


Убийства Хартвига как минимум.


Конечно, сразу после Братства.
NightHawk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2018, 00:59   #110
Завсегдатай
 
Регистрация: 09.02.2018
Сообщений: 68
По умолчанию

Цитата:
Нельзя убивать людей даром - это закон. Нарушил - отвечай.
Даром нельзя, а в качестве самообороны - можно.

Цитата:
Да кому эта душа нужна, нужны сведения которыми она обладает чтобы использовать их как рычаг. Так что это была чистой воды кража информации.
Душа не является собственностью и следовательно украсть ее у рода Войских невозможно. Кража информации - попробуйте найти закон 16 века упоминающий такое явление.


Цитата:
Как удобно, если у нас с темной душой один враг, то я могу не только не защищать от нее человека но и помочь ей его убить. А вот если нет, так я ее кинжалом, потому что темным не место среди живых. Это называется двуличие и использование служебного положения. Либо стражи уничтожают темные души, либо нет.
Как мы знаем уничтожают, но не во всех случаях (что разумно). Может быть это нарушение закона, но если и нарушение - нарушение на много порядков меньшее, чем Вион или шашни с Валентином Красивым

Цитата:
Не те стражи ему попались, вроде упертого Людвига. Однако первый страж таки поддался. ))
Один страж из пяти. Зато есть три продавшихся с потрохами законника, и ноль законников в темнице. Вот и получается что стражи в среднем лучше законников, а братство лучше ордена


Цитата:
Крадут чужое, убивая людей которые выполняют свой долг, просто убивают тех кто им мешает, натравливают на людей темные души, шантажируют людей их детьми. Это только что нам показали, судя по то тем кадрам в Арденау, лишенным даже таких принципов как у Людвига, там вещи и похуже творятся.
Изложено (мягко говоря) предвзято и пафосно, но даже в таком виде все это меркнет перед Вионом и Латкой

Цитата:
Убийства Хартвига как минимум.
Хуже Латки? Ну ну




Ну и простые соображения: допустим я рядовой житель Фривальдена или Бьюгорна. Кто для меня лучше? Стражи эффективно уничтожают темные души. Законники ту же работу выполняют гораздо, гораздо хуже.Значит Братство лучше Ордена. Хартвиг и прочие слезинки ребенка мне (как жителю того мира) естественно глубоко похрен, мне важно кто меня защищает.

Последний раз редактировалось fales; 27.10.2018 в 01:09..
fales вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2018, 01:15   #111
Cторонник Митифы
 
Аватар для NightHawk
 
Регистрация: 26.05.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,986
По умолчанию

Можно, но не Даром, дар только для душ, это одно из условий, на которых Братству разрешают существовать. И это не самооборона а сопротивление при задержании.

Не надо прикрывать кражу заботой о чьей-то душе, если бы не она, стражи бы не почесались, как и с тем парнишкой. Кража информации появилась когда люди научились разговаривать. И за это сразу же начали наказывать.

А случаи значит должны определять сами Стражи? Кому жить, а кому умирать? Не высоко ли эти стервятники взлетели?


Статистика это не наука, так что количество стражей ни о чем не говорит - на одного Людвига может быть пять неизвестных, просто не попались.


Если для вас человеческие жизни меряются количеством, то нам не о чем разговаривать.


Ага, позиция "моя хата с краю". Не хотел бы я жить в мире, где она единственная.
NightHawk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.10.2018, 01:14   #112
Завсегдатай
 
Регистрация: 09.02.2018
Сообщений: 68
По умолчанию

Цитата:
Можно, но не Даром, дар только для душ, это одно из условий, на которых Братству разрешают существовать. И это не самооборона а сопротивление при задержании.

Ну давайте (чтобы сравнить стражей и законников) попробуем перенести сюжет в нашу вселенную. Как бы выглядело похищение души из замка Кобнек в наших реалиях?

Олигарх держит опасного свидетеля в клетке в подвалах своего особняка. Представители конкурирующей фирмы проникают в особняк и освобождают свидетеля, а вместе с ним девушку которую также держали в клетке. Эту девушку заточили в клетку несколько лет назад, когда ее изнасиловал младший брат олигарха. Начинается преследование. В ходе преследования похитители (защищаясь) убивают охранников олигарха из нелицензионного оружия, а сбежавшая девушка смертельно ранит брата олигарха (того самого который ее изнасиловал и посадил в клетку).
Если в дальнейшем похитители окажутся подсудимыми (исходим из того что суд некоррумпирован), то суд скорее всего их оправдает по большинству пунктов. Уж обвинения «они крали чужое» совершенно точно суд посчитает абсурдными.


Теперь второй случай – Вион. Аналогом в нашем мире будет теракт с массовыми жертвами. Вот Александр (полковник в подразделении по борьбе с терроризмом «особый закон» - это подразделение известно также под неофициальным названием «орден праведности») завозит взрывчатку в помещения на первом этаже торгового комплекса. Торговый комплекс должны открыть в присутствии губернатора области Виктора Урбана. Планируется, что при взрыве погибнут все присутствующие в торговом комплексе (несколько тысяч человек). За это «Кавказский эмират ИГИЛ» переведет на счета руководителей «ордена праведности» солидную сумму (а кроме того будет устранен неудобный для «ордена праведности» губернатор).

Вот и получается что орден намного, намного, намного хуже братства.


Цитата:
Если для вас человеческие жизни меряются количеством, то нам не о чем разговаривать.
Безусловно человеческие жизни меряются количеством. Простейший пример - полиция. Везде, в любых странах, ее работа сопровождается эксцессами (земные аналоги истории с Хартвигом). Но без полиции на земле бы воцарился ад.
Для жителя Бьюгорна Братство и Орден - это два конкурирующих подразделения полиции. Но если братство это эффективные копы (периодически действующие без оглядки на закон), то Орден это полностью коррумпированное подразделение, которое получает деньги от ИГИЛ за помощь в организации терактов.
fales вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.10.2018, 02:16   #113
Cторонник Митифы
 
Аватар для NightHawk
 
Регистрация: 26.05.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,986
По умолчанию

Ага, особенно благородная цель - получить рычаг влияния для подковерной борьбы, те чтобы урвать себе побольше власти. Чем они лучше тех кто это информацию прятал? Зато какие методы - нарушить обычай гостепреимства, обокрав хозяина, убить людей, которые просто выполняли свои обязанности, притом теми средствами, которых у стражей вообще нет и быть не может (однако они есть). Кстати. где прописаны такие задачи для Браства, что-то не похоже чтобы они здесь защищали людей от темных душ. Следовательно они нарушают свои же правила.

Не теми понятиями мерите. Не "нелицензированное оружие", а особо опасная вещь, вроде ядерной бомбы, которую применять вообще запрещено всеми конвенциями.
Тем более почему к стражам должно быть особое отношение? Если колдун, даже из благородных целей кого-нибудь замочит магией, за ним все равно придет инквизиция, потому что он совершил грех и должен быть сожжен.

И не просто девушка, а темное злое существо, которому место в аду и стражи поклялись их уничтожать. Это все равно что врач, давший клятву Гиппократа, заразит человека вирусом. Тем более вон Проповедника тоже убили, однако он тех наемников не съел.

Вспоминаем за что стражей выгнали из Прогансу.
На самом деле если бы не порочность Стражей, не было бы никакого Ордена.


Количеством говорите? Ладно. Допустим, некто убил всего одного человека - скажем - вас. Или кого-то кто для вас важен. Получается, что относительно например, того парня из Керчи он гораздо лучше и я не должен его осуждать или доносить на него? Ну подумаешь, убил одного, с кем не бывает? Вон, там десятками убивают.
NightHawk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.10.2018, 09:20   #114
Завсегдатай
 
Регистрация: 09.02.2018
Сообщений: 68
По умолчанию

Цитата:
Зато какие методы - нарушить обычай гостепреимства, обокрав хозяина, убить людей, которые просто выполняли свои обязанности
Это изложение событий в стиле "доведение до самоубийства немецкого художника (в 1945)"

Цитата:
Кстати. где прописаны такие задачи для Браства, что-то не похоже чтобы они здесь защищали людей от темных душ.
Правители Бьюгорна собирались запретить деятельность братства (с очевидными последствиями для Бьюгорна), а Гертруда смогла предотвратить такой поворот в политке. Так что да - оюьективно она защищала людей от темных душ

Цитата:
Не "нелицензированное оружие", а особо опасная вещь, вроде ядерной бомбы, которую применять вообще запрещено всеми конвенциями.
Атомная бомба действует неизбирательно, с чудовищными жертвами и разрушениями. "Знаки" против людей - это обычное оружие, без всяких побочных эффектов. Отец Март подобные аещи популярно обьяснил. Т.е. аналог для нашего мира - нелицензионное оружие использованное против охранников в целях самообороны.

Цитата:
Тем более почему к стражам должно быть особое отношение? Если колдун, даже из благородных целей кого-нибудь замочит магией, за ним все равно придет инквизиция, потому что он совершил грех и должен быть сожжен.
Во вселенной Людвига колдуны и колдуньи легально действуют (племянница римского папы Гертруда - яркий пример). Несомненно во многих ситуациях они могут законно убивать (приведенный в первой книге случай когда колдуны спасли римского папу - из этой серии)

Цитата:
И не просто девушка, а темное злое существо, которому место в аду
Так месть сделала ее темной душой и удерживала на Земле. Если "место в аду" - тем более нельзя держать такую душу в подвалах замка.

Цитата:
Тем более вон Проповедника тоже убили, однако он тех наемников не съел.
У него не было возможности. Если бы такая возможность была - он бы их сьел, чтобы защитить деревню (где наемники устроили резню)

Цитата:
Вспоминаем за что стражей выгнали из Прогансу.
В результате чего целые области обезлюдели так как население пошло на корм темным душам.

Цитата:
Количеством говорите? Ладно. Допустим, некто убил всего одного человека - скажем - вас. Или кого-то кто для вас важен. Получается, что относительно например, того парня из Керчи он гораздо лучше
Убийца который убил одного человека при прочих равных лучше чем убийца который убил 15 человек.

В отношении "бесценности каждой человеческой жизни" и прочей слезинки ребенка: церковь во вселенной Людвига содержит старг, откармливая их живыми людьми (преступниками). В Альбланде при первых признаках юстирского пота власти перебили без суда и следствия всех потенциальных уголовников. Людвиг об этой акции говорил с одобрением


Цитата:
Получается, что относительно например, того парня из Керчи он гораздо лучше и я не должен его осуждать или доносить на него? Ну подумаешь, убил одного, с кем не бывает? Вон, там десятками убивают.
Данное предложение - самая бессовестная софистика.

Последний раз редактировалось fales; 30.10.2018 в 09:36..
fales вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.10.2018, 13:42   #115
Cторонник Митифы
 
Аватар для NightHawk
 
Регистрация: 26.05.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,986
По умолчанию

Так что да - оюьективно она защищала людей от темных душ
И снова мы возвращаемся к тезису - "Мы хорошие, нам все можно".

Тактическое ядерное оружие и прочее. А разрушительной силы хватит, два десятка стражей с душами-наводчиками могут небольшую армию остановить.
Отцу Марту Людвиг нагло заявляет что знаки против людей не действуют, потому не надо нас контролировать. Он еще и лицемер.

Ага, но просто ее отправить в ад тоже оказывается нельзя. Да, самосуд оказывается благородное дело, особенно если он выгоден паре воров.

Возможности у Проповедника не было потому что он стал светлым, так что выбор есть всегда.

Колдунам можно действовать только по приказу сверху, если он решит поджарить обидчиков, в дверь постучит инквизитор. Стражи же действуют только для Братства или себя любимых. С ними, кстати, еще веселее, если бы факт этой якобы самозащиты всплыл, то никто бы даже думать не стал и Братство бы прикрыли, потому что одно из условий, почему их терпят, это то, что они вроде как не могут подрывать людей как колдуны. Оказывается очень даже могут и охотно это делают.

В результате чего целые области обезлюдели так как население пошло на корм темным душам.
Вот в этом весь ужас ситуации - каким бы мерзавцами не были Стражи, а без них никак.

А говорите Церковь с демоном не может взаимовыгодно сотрудничать. Ну и мирок здесь вырисовывается.
Если бы среди этих "потенциальных уголовников" оказался хотя бы один страж, Людвиг бы озверел, у него вообще специфическая система ценностей.

Данное предложение - самая бессовестная софистика.

За какими высокими словами можно прятаться, когда нечего возразить.

Последний раз редактировалось NightHawk; 30.10.2018 в 13:48..
NightHawk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.10.2018, 08:33   #116
Завсегдатай
 
Регистрация: 09.02.2018
Сообщений: 68
По умолчанию

Цитата:
Цитата:
Так что да - обьективно она защищала людей от темных душ
И снова мы возвращаемся к тезису - "Мы хорошие, нам все можно".
Гертруда предотвратила изгнание братства из Бьюгорна. Если бы братство было изгнано из Бьюгорна - у темных душ началось бы пиршество. У вас есть возражения по сути?


Цитата:
А разрушительной силы хватит, два десятка стражей с душами-наводчиками могут небольшую армию остановить.
И где взять два десятка стражей с душами-камикадзе? За тысячелетнюю историю братства ничего подобного не было

Цитата:
Отцу Марту Людвиг нагло заявляет что знаки против людей не действуют, потому не надо нас контролировать. Он еще и лицемер.
Да неужели?

"– Отличие лишь в том, что колдуны могут наносить вред людям своей магией, а стражи - нет

– Вот как – Я не слишком-то был с ним согласен.

– Ну, мы не рассматриваем редкие частности, вроде знака, врезавшегося в прохожего, вместо того чтобы попасть в находящуюся в шаге от него душу. Как говорится, случайно убить можно чем угодно. Но факт тот, что и знаки и фигуры...совершенно бесполезны против живых
"

То есть это отец Март (а вовсе не Людвиг) говорит, что знаки против людей не действуют а отдельные исключения значения не имеют

Цитата:
самосуд оказывается благородное дело, особенно если он выгоден паре воров
Девушку герцог убил, а ее душу с помощью колдовства заточил в подвалах замка. Разумеется освобождение этой души - ужасное покушение на неприкосновенность частной собственности.


Цитата:
Колдунам можно действовать только по приказу сверху, если он решит поджарить обидчиков, в дверь постучит инквизитор. Стражи же действуют только для Братства или себя любимых.
Полицейские, когда ловит преступников, действуют только для Полиции или себя любимых. Врачи, когда лечат больных, действуют только для Минздрава или себя любимых. Ну а Стражи, истребляя темные души и спасая людей, действуют только для Братства или себя любимых.
Ведь ясное дело, что когда Людвиг лез на крышу собора в Вионе, он вполне раскрыл свое гнилое нутро беспринципного карьериста. Подлинный правдолюбец не стал бы так поступать

Цитата:
если бы факт этой якобы самозащиты всплыл, то никто бы даже думать не стал и Братство бы прикрыли, потому что одно из условий, почему их терпят, это то, что они вроде как не могут подрывать людей как колдуны
Смотрите речь отца Марта. Церковь прекрасно знает о возможностях Стражей, но не придает этому значения (вполне справедливо). Стражей "терпят" (а также финансируют, предоставляют разные права и т.д.) поскольку их работа необходима.

Цитата:
Вот в этом весь ужас ситуации - каким бы мерзавцами не были Стражи, а без них никак.
Для вас ужас в том, что по вашим стандартам все мерзавцы. Без Стражей никак, подобно тому как в нашем мире никак без полиции. Бакунин и Лев Толстой негодуют вместе с вами

Цитата:
Ну и мирок здесь вырисовывается.
Нормальный мирок. Если бы старги существовали в нашем мире, их бы тоже следовали кормить рецидивистами (ну или "борцами за свободу" из числа поклонников Аль-Багдади) и использовать для лечения людей.

Цитата:
Если бы среди этих "потенциальных уголовников"...

Если бы у тетушки были усы...

добавлено через 23 минуты
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Получается, что относительно например, того парня из Керчи он гораздо лучше и я не должен его осуждать или доносить на него? Ну подумаешь, убил одного, с кем не бывает? Вон, там десятками убивают.
Данное предложение - самая бессовестная софистика.
За какими высокими словами можно прятаться, когда нечего возразить.
Давайте разберем вашу "аргументацию". Вы утверждали, что Братство хуже Ордена. Я утверждал, что Братство лучше Ордена поскольку убийство Хартвига совершенно меркнет в сравнении с Вионом и Латкой. Про ваше право "осуждать и доносить" я не говорил, подобный поворот дискуссии с вашей стороны - самая бессовестная софистика, а также попытка увести дискуссию в сторону.

Последний раз редактировалось fales; 31.10.2018 в 08:33.. Причина: Добавлено сообщение
fales вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.10.2018, 12:08   #117
Cторонник Митифы
 
Аватар для NightHawk
 
Регистрация: 26.05.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,986
По умолчанию

Гертруда добыла рычаг влияния для выгоды Братства, остальное детали.

Правдолюбие Людвига заканчивается как только дело касается интересов Братства. потому что он хотя и брыкается, а все тот же фанатик что и большинство других.

Был бы компромат в записной книжке это бы ничего не поменяло, просто душу стражам стащить проще.

Не было, потому что никто бы это не стал терпеть, от них и так вреда много. И почему сразу камикадзе? Проповедник после двух ходок уцелел. В крайнем случае можно Темных приковать в стратегических частях поля боя.

Ну Март у нас вообще широких взглядов, но когда Людвиг этот прием применяет, он подчеркивает что про эту уловку неизвестно. Да и законник угрожает Людвигу вполне конкретно.

Только сомневаюсь что миряне про это знают, иначе бы престижа у Церкви поубавилось. Занятно выходит - на каждой проповеди народу внушают что защищают его от нечисти, а сами оказываются втихаря ее кормят.
В нашем мире им бы скармливали диссидентов и прочих несогласных, что возможно и там делают. Нет про это не написано. )


Полиция это обычные люди, а не фанатики с промытыми мозгами, сверхспособностями и жаждой и, главное, возможностью долгой жизни и иммунитета.

Конечно "были" как я уже сказал, не могли Авторы нам показать все возможные зверства Стражей (возможностей для них хватает, а моральный образ Стражей что-то не вызывает доверия) и косяки Людвига,потому что он главный герой, поэтому все кому он противостоит по совпадению оказываются (или называются) злодеями. Только на мой взгляд недостаточно просто сказать "он - герой" чтобы герой получился, если смотреть на поступки, мотивацию и общий образ. А образ Братства получился с заметной гнильцой, вот и приходится его улучшать, заставляя их противников совершать глупые и нелогичные, но злые вещи.

К слову, антигерой Итан получился очень неплохо, но там конец специфический.


Вы утверждаете что 5 убийств хуже одного, когда я вам привел пример одного конкретного убийства против массового, вам не нашлось что на это ответить.
NightHawk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2018, 07:57   #118
Завсегдатай
 
Регистрация: 09.02.2018
Сообщений: 68
По умолчанию

Цитата:
Гертруда добыла рычаг влияния для выгоды Братства, остальное детали.
И этот рычаг был использован для того чтобы орден продолжил работать в Бьюгорне. Соответственно, пиршество темных душ было предотвращено.

Цитата:
Правдолюбие Людвига заканчивается как только дело касается интересов Братства.
И по этому он спасал Хартвига?

Цитата:
Был бы компромат в записной книжке...
Если бы у тетушки были усы...

Цитата:
Не было, потому что никто бы это не стал терпеть, от них и так вреда много. И почему сразу камикадзе? Проповедник после двух ходок уцелел.
Если представить, что целая рота стражей делает залп фигурами (как вы это предложили), то возможность уцелеть устремляется к нулю

Цитата:
В крайнем случае можно Темных приковать в стратегических частях поля боя
Гораздо проще использовать пушки

Цитата:
Занятно выходит - на каждой проповеди народу внушают что защищают его от нечисти, а сами оказываются втихаря ее кормят.
Как мы знаем, церковь в этом мире действительно защищает от нечисти. Судьба преступников (которыми кормят старг) прихожан вряд ли взволнует.

Цитата:
Полиция это обычные люди, а не фанатики с промытыми мозгами, сверхспособностями и жаждой и, главное, возможностью долгой жизни и иммунитета.
Полиция обладает "сверхспособностями" - у них есть оружие, спецтехника, доступ к закрытым данным и т.д.
Долгая жизнь и иммунитет к болезнями - мощнейший фактор предотвращающий разложение ордена. Для стражей нет смысла глубоко влезать в мирские дела (например участвовать в сражениях), им лучше работать, чтобы обеспечить себе долгую жизнь. Если бы наши полицейские в результате поимки преступников удлиняли бы себе жизнь (и получали иммунитет к болезням), то полиция бы работала намного намного лучше


Цитата:
Конечно "были" как я уже сказал, не могли Авторы нам показать все возможные зверства Стражей
То есть мы возвращаемся к теории, о том что мир Людвига существует на самом деле. Соответственно тетралогия это что то вроде мемуаров, где злокозненный Пехов вместе с соавторами исказил подлинные события в угоду личным пристрастиям

Цитата:
Вы утверждаете что 5 убийств хуже одного, когда я вам привел пример одного конкретного убийства против массового, вам не нашлось что на это ответить.
Условный убийца Х который убьет меня (и не убьет больше никого), лучше чем условный убийца У который убьет пять случайных человек.

А теперь вернемся к исходному тезису - Орден намного (очень, очень намного) хуже Братства, поскольку Вион и Латка это преступления неизмеримо худшее чем убийство Хартвига.

Если это провести аналогию то стражей можно сравнить с Шараповым из известного советского сериала. Эфективный борец с преступностью, но неразборчивый в средствах. А законники - это что то вроде полицейских из фильма "Леон"

Последний раз редактировалось fales; 02.11.2018 в 08:21..
fales вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2018, 14:01   #119
Cторонник Митифы
 
Аватар для NightHawk
 
Регистрация: 26.05.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,986
По умолчанию

И только? Да им нимбы надо вешать, если не выжмут из этого все. Просто сомневающемуся Людвигу про это знать не нужно.

Ага, только когда того убили, он вместо того чтобы хотя бы сказать Братству что они сволочи и уйти, продолжает плясать под их дудку. Да и вообще, после того как его цинично использовали, соглашаться выполнять приказы практически вслепую?

Мы все-таки не дети в первом классе, можно не только читать что на странице написано, но и думать и анализировать.

Ничего вы в военном деле не смыслите.

Это ничем не отличается от человеческих жертвоприношений.

Оружие и спецсредства это не сверхспособсности, они гораздо шире распространены и им можно дать отпор. А натравленная темная душа или брошенный знак это конец и потом очень можно будет понять кто и почему это сделал потому что опять же нужны знания Братства, а там своего не выдадут.
Нет, это как раз наоборот повод для разложения - когда впереди Ничто (а по мне это еще ничего, потому что ряд стражей вполне заслуживает Пекла), то очень просто опуститься до совершения любых низостей и преступлений и уничтожать любого кто представляет хотя бы малейшую помеху. А уж кражи и шантаж это обычное дело. И главное ведь есть универсальное оправдание для своей совести - мы же людей спасаем! В войнах Стражи может и не участвуют (у них даже нейтральный штандарт есть, чтобы их не втягивали), но сами войны их наверняка очень радуют - ведь это источник корма. Так что нет у них смысла делать мир лучше, они просто паразитируют на его пороках.

Нет, просто Авторы создали очень сложный и глубокий мир, где по определению не может быть четкого добра и зла, но в ходе сюжета пытаются запихнуть его в Прокрустово Ложе белого и черного, в результате получается когнитивный диссонанс.


Какая жертвенность. Хотя вам может уже все равно. А если он убьет кого-то из ваших близких (и больше никого)?

Во первых Жеглов, потому что Шерапов идеалист, а во вторых знаете ли вы что в книге "Эра Милосердия" Жеглов считается отрицательным персонажем и в фильме многое поправили?

Последний раз редактировалось NightHawk; 02.11.2018 в 14:08..
NightHawk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2018, 21:00   #120
Завсегдатай
 
Регистрация: 09.02.2018
Сообщений: 68
По умолчанию

Цитата:
И только?
Можно только гадать. То что известно точно - в результате Бьюгорн не стал вторым Прогансу. Что заведомо перекрывает любой побочный отрицательный эффект

Цитата:
Ага, только когда того убили, он вместо того чтобы хотя бы сказать Братству что они сволочи и уйти
И какой смысл в такой акции? Хотя бы исходя из чисто альтруистических соображений - если бы Людвиг (вместе с Щуко) не убил бы перламутровую тварь в Солезино, то жертв эпидемии было бы на десятки, может сотни тысяч больше.

Цитата:
Да и вообще, после того как его цинично использовали, соглашаться выполнять приказы практически вслепую?
Как я помню он выполнял поручения Мириам и Гертруды которым доверял (вполне обоснованно). Кроме того Людвиг считает Братство полезной и жизненно необходимой организацией, что совершенно справедливо

Цитата:
Это ничем не отличается от человеческих жертвоприношений.
Да неужели? Если в Китае органы казненных преступников используют как донорские - это тоже человеческие жертвоприношения?

Цитата:
Оружие и спецсредства это не сверхспособсности, они гораздо шире распространены и им можно дать отпор.
Во вселенной Людвига его "сверхспособности" - это просто оружие (которому можно дать отпор - например застрелив Людвига пока он возится со знаком)

Цитата:
А натравленная темная душа или брошенный знак это конец
Пуля в голову из пистолета Макарова - это точно также конец. При этом пистолет гораздо более надежное оружие. С темной душой вообще была уникальная ситуация (такие ситуации если и случаются, то чрезвычайно редко). Трюк Людвига со знаком также непригоден для регулярного использования.

Цитата:
опять же нужны знания Братства, а там своего не выдадут.
Разумеется. Но если такой страж зайдет далеко - его убьют как Стенена


Цитата:
Нет, это как раз наоборот повод для разложения - когда впереди Ничто
Это лишь поверье. Не думаю что многие стражи верят в отсутствие у стражей души (Когда Хартвиг говорит о душе Людвига, Людвига это не удивляет)

Цитата:
когда впереди Ничто (а по мне это еще ничего, потому что ряд стражей вполне заслуживает Пекла), то очень просто опуститься до совершения любых низостей и преступлений и уничтожать любого кто представляет хотя бы малейшую помеху.
А зачем? Страж больше всего заинтересован в уничтожении бродячих душ, какой смысл отвлекатся на совершение "любых низостей и преступлений"? Единственная заманчивая для стражей преступная область - это истребление светлых душ. Но живым от этого ни тепло ни холодно.

Цитата:
А уж кражи и шантаж это обычное дело.
А какой смысл стражу постоянно участвовать в "кражах и шантажах"? Денег у стражей и так достаточно, на продолжительность жизни "кражи и шантажи" повлияют исключительно отрицательно.

Цитата:
И главное ведь есть универсальное оправдание для своей совести - мы же людей спасаем!
Так он действительно спасают.

Цитата:
В войнах Стражи может и не участвуют (у них даже нейтральный штандарт есть, чтобы их не втягивали), но сами войны их наверняка очень радуют - ведь это источник корма.
Интересная логика. В этом случае вероятно врачи радуются эпидемиям, полицейские - преступности и т.п.

Цитата:
Так что нет у них смысла делать мир лучше
Как раз есть - каждой уничтоженной темной душой страж продлевает себе жизнь.


Цитата:
Авторы создали очень сложный и глубокий мир, где по определению не может быть четкого добра и зла, но в ходе сюжета пытаются запихнуть его в Прокрустово Ложе белого и черного
Вот уж чего точно нет так это "Прокрустова Ложе белого и черного". И стражи, и законники, и церковники - все крайне неоднозначны. Но несомненный факт - Вион и Латка далеко превосходят все грехи "конкурентов".

Цитата:
А если он убьет кого-то из ваших близких (и больше никого)?
Да то же самое. Убийство 15 случайных человек хуже чем убийство 1 случайного человека. То что это 1 человек может быть моим близким ничего не меняет.

Цитата:
в книге "Эра Милосердия" Жеглов считается отрицательным персонажем и в фильме многое поправили?
Книгу не читал, но какое это имеет отношение к теме? "Крутой коп" вершащий правосудие наплевав на закон, архетип чрезвычайно распространенный.
Да хотя бы Шерлок Холмс - зверски убил профессора Мориарти, потом беззаконно расправился с преданным другом профессора - полковником Мораном. А еще было гнусное попрание прав частной собственности в рассказе «Конец Чарльза Огастеса Милвертона». Не желает применить к Шерлоку Холмсу те же критерии, что и к Людвигу?
fales вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:48.



Copyright ©2005 - 2008, Алексей Пехов, pehov.info
Использование материалов сайта разрешено только
по предварительному согласованию с автором
Перевод: zCarot


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot