Алексей Пехов - официальный сайт Алексей Пехов - официальный сайт

Вернуться   Форум Алексея Пехова > Cовместные миры Алексея Пехова, Елены Бычковой и Натальи Турчаниновой > Ночная Столица

Ночная Столица Мир кровных братьев

Ответ
 
Опции темы
Старый 06.10.2008, 22:11   #1
Свой человек
 
Регистрация: 19.04.2006
Адрес: Finland
Сообщений: 153
По умолчанию Йохан - истинный воин.

Многим не нравится Йохан. Я призадумался. А чем собственно плох этот персонаж книги. В малодушии и в трусости его обвинить никак нельзя. Бывший наемник-ландскнехт, умирающий на поле боя, получил вторую жизнь. Верой и правдой прослужил своему спасителю и погиб, защищая его. По-моему это абсолютно мужской поступок в лучших самурайских и рыцарских традициях (служи кому присягнешь). Не вел интриг, не предовал свой клан. Со своими он всегда был честен. Воспитал Рейлен, причем не относился к ней как к оружию или как к вещи. Оберегал, защищал, был настоящим "сэнсэем" если так можно выразиться. Слезы Рейлен во время ранения Йохана тому подтверждение, по плохому человеку плакать не будут. В книге упоминается о том что многие из тхорнисков преданностью не уступают "волкам" с их семейственностью. Это во многом относится и к Йохану.
Итог для меня: Йохан храбр, благороден, честен. Просто волею судеб он оказался по другую сторону баррикад. Среди остальных киндрет мало подобных ему.
Vadim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2008, 22:16   #2
Аватар БоНиФаДзЕ
 
Регистрация: 04.10.2008
Адрес: Донецк, Макеевка
Сообщений: 271
По умолчанию

Кстати мне Йохан очень нравится. Жаль что он погиб в бою с Лигаментила. Он преданый пес, господин Бальза меньше всего от него ожидает удара в спину, он сам ведет многие дела клана. Нет Йохан хоть и не прадавец каркмелек но и не демон с рожками.
BoNiFaDzE вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2008, 22:19   #3
Свой человек
 
Регистрация: 19.04.2006
Адрес: Finland
Сообщений: 153
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от БоНиФаДзЕ Посмотреть сообщение
Кстати мне Йохан очень нравится. Жаль что он погиб в бою с Лигаментила. Он преданый пес, господин Бальза меньше всего от него ожидает удара в спину, он сам ведет многие дела клана. Нет Йохан хоть и не прадавец каркмелек но и не демон с рожками.
Среди киндрет нет не одного продавца карамелек. Все они по своему опасны и асоциальны. На то они и киндрет
Vadim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2008, 22:22   #4
Аватар БоНиФаДзЕ
 
Регистрация: 04.10.2008
Адрес: Донецк, Макеевка
Сообщений: 271
По умолчанию

Vadim, молодец интерестная тема, людей бы побольше...
Меня тоже Вадимом зовут, я думал кто тут еше Вадим...

добавлено через 2 минуты
Ух я к примеру про карамельки сказал.

А вдруг Фелиция или Кристоф берет лоток с карамельками и получает оклад? А в друг Дарел работает в ДЕПО?

Последний раз редактировалось BoNiFaDzE; 06.10.2008 в 22:22.. Причина: Добавлено сообщение
BoNiFaDzE вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2008, 22:31   #5
Свой человек
 
Регистрация: 19.04.2006
Адрес: Finland
Сообщений: 153
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от БоНиФаДзЕ Посмотреть сообщение
Vadim, молодец интерестная тема, людей бы побольше...
Меня тоже Вадимом зовут, я думал кто тут еше Вадим...

добавлено через 2 минуты
Ух я к примеру про карамельки сказал.

А вдруг Фелиция или Кристоф берет лоток с карамельками и получает оклад? А в друг Дарел работает в ДЕПО?
Спасибо. Приятно что в полку "Вадимов" прибыло. Здесь видел еще одного Вадима. Итого: Вадим(?), БоНиФаДзЕ(ты), Vadim(я).

Да я понял что насчет карамелек "шутка". Я имел ввиду что будучи киндрет практически невозможно оставаться белым и пушистым. Те же Дарэл с Крисом, будучи положительными персонажами, наверняка отправили на тот свет народу не меньше чем некоторые диктаторы. А Йохан если не лучше других то уж точно не хуже.





Клуб "Вадимы в сети" можно организовать через систему личные сообщения, ICQ или прочие способы.
Аянами Рей

Последний раз редактировалось Аянами Рей; 06.10.2008 в 22:37..
Vadim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2008, 23:02   #6
Cторонник Митифы
 
Аватар для NightHawk
 
Регистрация: 26.05.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,947
По умолчанию

Мне Йохан не понравился, начиная с его привычек и кончая его жестокостью. Он у меня всегда ассоциировался с цепным псом, похожим на своего хозяина. Жаль Паула его не довела до конца, хотя кто знает, не ее ли магия все таки дала такой результат?
NightHawk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2008, 23:10   #7
Свой человек
 
Аватар для Тень Ветра
 
Регистрация: 23.05.2008
Адрес: Питер
Сообщений: 172
По умолчанию

у меня Йохан вызывает стойкое чуство отвращения. Сразу вспоминаются ощущения и Паулы,и Дарэла (на первом совете в ККБ),и то,как голову Ярослава забрал...
P.S. Да ещё и грязнуля страшный.
Тень Ветра вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2008, 00:30   #8
Свой человек
 
Регистрация: 19.04.2006
Адрес: Finland
Сообщений: 153
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Тень Ветра Посмотреть сообщение
у меня Йохан вызывает стойкое чуство отвращения. Сразу вспоминаются ощущения и Паулы,и Дарэла (на первом совете в ККБ),и то,как голову Ярослава забрал...
P.S. Да ещё и грязнуля страшный.
Что касается грязи и жестокости. Йохан ландскнехт. Это воины из южнонемецкой бедноты - очень жестокие и кровожадные, но отличные солдаты. Не исключено что грязь и жестокость - единственное что видел Йохан за свою человеческую жизнь. Ко всему прочему Йохан человек эпохи позднего средневековья, (времена бушующей инквизиции, чумы, жестоких войн, предпологающих засады, а также стремительные атаки с использованием огнестрельного оружия и квадратных построений, времена отказа от благородных "рыцарских" правил ведения боя, времена побед пехоты над конницей, времена когда войска становились наемными, меняли флаги как перчатки, вчерашний противник становился союзником и наоборот) вышедший скорее всего из самых низов. Тогда люди были абсолютно другими. То что для современного человека вроде нас с вами полная дикость (например забрать голову поверженного врага), для человека того времени было в порядке вещй. Йохан до мозга костей человек своего времени и не исключено что для тогдашнего своего окружения он был достаточно гуманен. От него сложно ожидать большего. За прошедшие столетия Йохан стал образованей, цивильней, но что-то древнее и глубинное (печать рода, если хотите) давным давно пустило в нем свои корни. В духовном плане он не столь эластичен как Крис и Дарэл и это видно по книге. По этому в мире "каменных джунглей" он оставался пусть умным, сильным, но все же "пещерным человеком". Наверное по этому для меня его конец вполне закономерен.
Кстате, чего не скажешь об учинице Йохана. Она как раз принадлежит уже новому поколению киндрет. Смею предположить что Рэйлен пойдет гораздо дальше своего учителя т. к. взяла лучшее от Йохана и будет его продолжением. Если конечно ей удастся выжить после столкновения с отрядом лигаментиа.

добавлено через 12 минут
P.S. Тем не менее я не отказываюсь от своих слов. Времена меняются, все вокруг развивается, но в памяти людей всегда остаются лишь достойнейшие из достойнейших и вписывают свои имена в историю. Для меня Йохан достойный представитель своего поколения и в историю киндрет он свое имя безусловно вписал. Уж книжку интересней точно сделал .

Последний раз редактировалось Vadim; 07.10.2008 в 00:30.. Причина: Добавлено сообщение
Vadim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2008, 00:33   #9
Cторонник Митифы
 
Аватар для NightHawk
 
Регистрация: 26.05.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,947
По умолчанию

Крис тоже наемник и тоже видал страшные времена, однако...
Йохан такой же садист как Миклош, даже еще хуже, потому что он "слепой мясник"(IMXO). Он причиняет боль и ему это нравиться, потому, что это нравиться его хозяину. В нем нет лоска его хозяина, кстати он очень напоминает мне другого "мясника". Слезы Рейлен? Я думаю он была очень предана тому, кто вытащил ее из трущоб, где ее ждала только смерть.

Последний раз редактировалось NightHawk; 07.10.2008 в 00:38..
NightHawk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2008, 08:32   #10
Лейтенант Королевского Флота
 
Аватар для Arriol
 
Регистрация: 19.08.2008
Адрес: Тверь. HMS Sheffield
Сообщений: 657
По умолчанию

У меня цепной пес своего хозяина - Миклоша, Йохан не вызвал симпатии. Пес готовый рвать и убивать, по приказу хозяина, а скажут ему "фу", - отпустит.
Выше писали, что он наемник и видел одну лишь оборотную сторону войн с грязью, жестокостью, бессмысленным кровопролитием. Здесь я соглашусь с тем что написал NightHawk, Кристоф тоже в прошлом был рыцарем, но почему то не стал подобным Йохану.
Arriol вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2008, 16:27   #11
Свой человек
 
Регистрация: 19.04.2006
Адрес: Finland
Сообщений: 153
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Arriol Посмотреть сообщение
У меня цепной пес своего хозяина - Миклоша, Йохан не вызвал симпатии. Пес готовый рвать и убивать, по приказу хозяина, а скажут ему "фу", - отпустит.
Выше писали, что он наемник и видел одну лишь оборотную сторону войн с грязью, жестокостью, бессмысленным кровопролитием. Здесь я соглашусь с тем что написал NightHawk, Кристоф тоже в прошлом был рыцарем, но почему то не стал подобным Йохану.

Потому что Крис дворянин, а Йохан простолюдин, в те времена между этими двумя классами была просто огромная пропость. Кроме того Крис старше и принадлежит другои эпохе. Эпохе расцвета рыцарства. Эпохе когда основным костяком любого воиска была рыцарская конница. И правила ведения воин были благородны (я не вру, во время боёв между рыцарями происходили конные сшибки, подобные турнирным только лишь со смертельным исходом и победитель нередко позволял себе быть великодушным по отношению к побежденному). В те времена моду на поле боя задавали именно такие как Крис. Крис воспитан в лучших традициях тех времен, когда благородство считалось одной из главных добродетелей. Он рыцарь - сын рыцаря, и этим многое сказано. А Йохан имеет совсем другие базу и основу и совсем другие принципы и установки на жизнь. И это очень во многом обусловленно абсолютно разным воспетанием и происхождением. Крису, по сравнению с Йоханом, многое досталось по факту рождения. Для одного война дело чести (для Криса), а для другого (Йохан) источник зароботка и пропитания.
Vadim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2008, 17:19   #12
Завсегдатай
 
Аватар для Amartho
 
Регистрация: 07.10.2008
Сообщений: 45
По умолчанию

Не могу не могласиться с Vadim, Йохан - человек (киндрет) своего времени. Это видно и по его нынешнему положению в контексте - Кристоф неформальный глава клана, в то время как Йохан прибился к сильному Миклошу, довольствуясь ролью его правой руки - положением более привычным и комфортным. Он идеальный исполнитель. Имхо.
Amartho вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2008, 17:26   #13
Cторонник Митифы
 
Аватар для NightHawk
 
Регистрация: 26.05.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,947
По умолчанию

— Клану Смерти в те времена были нужны умелые бойцы. А я зарабатывал себе на жизнь как наемник. Воин. И очень неплохой воин. Говоря откровенно, единственное, что я умел и любил, — это драться. А в остальном был... хм... глуп, невоспитан и самодоволен. К тому же не дурак выпить.


Вон они, лучшие традиции и добродетель. Я думаю что Крис изменился, возможно с некоторой помощью Вольфгера, А Миклош похоже окончательно разватил Йохана, на мой взгляд для него было бы лучше умереть в снегу.

Крис теперь - официальный глава.
NightHawk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2008, 17:27   #14
Лейтенант Королевского Флота
 
Аватар для Arriol
 
Регистрация: 19.08.2008
Адрес: Тверь. HMS Sheffield
Сообщений: 657
По умолчанию

Ландскнехт кто? Наемник. Наемник, зарабатывающий на войне. Как зарабатывающий? Грабежом. Расплачивались с ландскнехтами не только деньгами, а часто и военной добычей. В те годы формировались армии нового образца - наемные, готовые за деньги сражаться за кого угодно. Появился тип наемного солдата, сегодня сражавшегося за одного монарха, а завтра за другого. Кто платит тот и главный.
Не идеализируйте Йохана в его преданности Миклошу. Миклош его спас от неминуемой смерти, но не думаю, что Йохан испытывает к Миклошу чувство благодарности. Он признает его силу, но не больше. В понимании Йохана - Миклош его командир, а командовать наемниками мог только самый отъявленный рубака, лучший воин.
Где тут честь и привязанность? Просто признание одним из воинов за другим право более сильного. Да, Йохан скорее всего никогда не бросит вызов Миклошу, но не потому, что предан. А вследствие признания за Миклошем право более сильного.
Крис сам по себе личность, а не тень покойного Вольфгера. А Йохан просто правая рука Миклоша Бальза, простой исполнитель его воли. Более дорогое, но все же пушечное мясо. Сейчас он нужен Миклошу, и тот пожертвовал жизнями птенцов для его спасения. А может быть уже завтра бросил бы умирать его. Бальза ценит только свою жизнь, а другие ему нужны только до тех пор, пока приносят пользу.
Все выше сказанное исключительно мое мнение, спорить не хочу, хорош Йохан или плох. У кого-то за свои качества он вызвал симпатию, а кому-то, как мне он не понравился.
С уважением Arriol.
Arriol вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2008, 17:54   #15
Завсегдатай
 
Аватар для Amartho
 
Регистрация: 07.10.2008
Сообщений: 45
По умолчанию

Не думаю что имеет смысл спорить, хорош Йохан или нет. Этот аналогично спору, хорош ли Бальза или Кристоф.
Имхо это два пути, по которому пошли люди изначально стоявшие на сходных платформах. Уже их КИКСа видно, что Вольфгер был довольно образованным для своего времени и можно сказать неконфликтным (он не убил Кристофа при первой "встрече", Миклош в аналогичной ситуации скорее всего убил бы). Кроме того политика кадаверциан - довольно сплоченный клан, ценящий каждого своего. Вероятно они слишком часто общаются со смертью и в результате ценят жизнь.
Вольфгеру хотелось развивать и поднять Криса до своего уровня, чтобы в дальнейшем это был "друг и помощник" (слова Криса, но имхо идеология Вольфгера). Миклоша же сполне устраивал солдат. Рубака, который сделает работу. А думать Бальза будет сам.
Amartho вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2008, 20:08   #16
Знаток лошадей
 
Аватар для Malcolmina-sama
 
Регистрация: 07.06.2005
Адрес: Первопрестольная
Сообщений: 1,975
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Arriol Посмотреть сообщение
Сейчас он нужен Миклошу, и тот пожертвовал жизнями птенцов для его спасения. А может быть уже завтра бросил бы умирать его.
"Возможности воспитать второго Йохана в ближайшее время не предвиделось".
Malcolmina-sama вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2008, 20:41   #17
Свой человек
 
Регистрация: 19.04.2006
Адрес: Finland
Сообщений: 153
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NightHawk Посмотреть сообщение
— Клану Смерти в те времена были нужны умелые бойцы. А я зарабатывал себе на жизнь как наемник. Воин. И очень неплохой воин. Говоря откровенно, единственное, что я умел и любил, — это драться. А в остальном был... хм... глуп, невоспитан и самодоволен. К тому же не дурак выпить.


Вон они, лучшие традиции и добродетель. Я думаю что Крис изменился, возможно с некоторой помощью Вольфгера, А Миклош похоже окончательно разватил Йохана, на мой взгляд для него было бы лучше умереть в снегу.

Крис теперь - официальный глава.
Да именно это и есть лучшие традиции. Почему одно непременно должно исключать другое. Тогда по любому поводу бросалась перчатка, обнажался клинок. Рыцарь вполне может быть глуп, невоспитан и самодоволен. Но вместе с тем благороден и великодушен. Абсолютно хороших людей нет, ровно как и абсолютно плохих. Мы все совмещаем внутри себя и плохое и хорошее. Половина в нас от ангела, но другая половина ведь от беса. Поэтому жестокость может запросто уживаться с преданностью, подлость со смелостью (ведь чтоб хорошенько напакостить надо бросить вызов, а для этого надо иметь изрядную смелость), доброта с глупостью, слабостью и много чем еще.
Все вышесказанное можно отнести как к Кристофу так и Йохану.
2 Arriol
При всем уважении, позволю себе с тобой не согласиться.
"Наемник, зарабатывающий на войне... Грабежом. Расплачивались с ландскнехтами не только деньгами, а часто и военной добычей."
Это правда, доподленно известно что слово "мородер" произошло от фамилии одного из ландскнехтов. Но, вместе с тем наемники не шли воевать против своей родины. Ту же "Черную банду" ландскнехтов бывшие однополчане "вырезали" под чистую в битве при Павии т. к. считали их предателями. У наемничества безусловно имелся свой собственный кодекс чести. Непохожий на рыцарский, но имелся. Ландскнехтами зачастую командовали весьма достойные люди. Войска были созданы как-никак самим Максимильяном 1.
В первой книге говорится что Йохан мечтал сойтись в поединке с Крисом, более могущественным и магически одаренным (формальный глава клана как никак). Где здесь угода перед более сильным? Йохан легких путей не искал и мы видим что он всегда был готов сойтись с любым противником. Настоящему воину так только интереснее.
А теперь попробуем смоделировать ситуацию... Итак, Йохан - бедный немец, возможно родом из трущоб или с к.-либо окраины юга Германии (может быть из деревни), лежит на снегу и погибает от смертельной раны. "Ландскнехт это солдат, который должен быть способен питаться обломками собственных ногтей"(Не помню имя автора слов и цитирую его весьма приблизительно). Из этих слов можно предположить что условия жизни у них были преотвратительными, зачастую во время походов более половины войска умирало от болезней. Тем не менее солдат на двойном жаловании, а Йохан был именно таким (об этом свидетельствует то что Чумной умеет обращаться с двуручником), весьма неплохо зарабатывал, мог позволить себе иметь собственный обоз. Бедный немецкий крестьянин шел в ландскнехты именно в расчете на хороший зароботок. Но условия жизни во время похода все равно были ужасными, а риск погибнуть особенно у солдат на двойном жаловании (они часто первыми врубались в войско противника) был чрезвычайно велик. Смею предположить что беднота и безнадега толкали людей на то чтоб сойти с насиженного места и примкнуть к наемничеству.
Итак Йохан, не видавший ничего хорошего в жизни, лежит посреди снега и готовится отойти к верхним людям. Тут появляется Миклош и, гадливо улыбаясь, говорит.
- Твои дела плохи. Ты можешь погибнуть, а можешь выжить если я тебе помогу. Но тогда ты на всю свою будущую жизнь присягнешь мне на верность...
Делема, неправда ли? Возможно все было подругому, но подтекст здесь именно такой.
Йохан соглашается и добивается таких высот какие ему раньше и не снились. Возможно теперь он первый раз начинает жить по настоящему. И что Йохану делать теперь? Верой и правдой служить остаток своих дней человеку, который вывел его в люди (независимо чем тот руководствовался при этом, Йохан знал Миклоша 500 лет, наверняка он успел за это время досконально изучить характер своего хозяина), или плюнуть и предать. Ну уж нет, флаги может и меняют, но клятву в верности - никогда. В данной ситуации он повел себя максимально достойно. А что до того что он садист. Все тхорниски садисты(об этом упамянается в книге).
Vadim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2008, 20:56   #18
Завсегдатай
 
Аватар для Amartho
 
Регистрация: 07.10.2008
Сообщений: 45
По умолчанию

Vadim, респект за интересный и детальный пост. Согласна с высказанной позицией. Касательно угоды сильному - имеется в виду, что всю сознательную (человеческую) жизнь Йохан служил кому-то. Со своими интересами, выгодой - но он не был ферзем на доске. Скорее сильным талантливым офицером, стремящимся на выгодную позицию на доске. Он делает то, что делает хорошо, оставляя общую политику Миклошу. Вполне логично для Йохана.

А Кристофу в свою очередь приходится тянуть на себе все и разбираться во всем. Иная позиция, не лучше, не хуже.
Amartho вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2008, 21:13   #19
Cторонник Митифы
 
Аватар для NightHawk
 
Регистрация: 26.05.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,947
По умолчанию

Особенно благородно для Кристофа было посреди ночи наброситься на Вольфгера, предполагая что тот ничего не подозревает.
Я не думаю, что Миклош что-то предлагал, я думаю он поставил Йохана перед фактом, исполнив свой мимолетный каприз.
NightHawk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2008, 21:50   #20
Свой человек
 
Регистрация: 19.04.2006
Адрес: Finland
Сообщений: 153
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Amartho Посмотреть сообщение
Vadim, респект за интересный и детальный пост. Согласна с высказанной позицией. Касательно угоды сильному - имеется в виду, что всю сознательную (человеческую) жизнь Йохан служил кому-то. Со своими интересами, выгодой - но он не был ферзем на доске. Скорее сильным талантливым офицером, стремящимся на выгодную позицию на доске. Он делает то, что делает хорошо, оставляя общую политику Миклошу. Вполне логично для Йохана.

А Кристофу в свою очередь приходится тянуть на себе все и разбираться во всем. Иная позиция, не лучше, не хуже.
Полностью с тобой согласен. Просто у меня вызывает удивление антипатия многих форумчан к Йохану. Ты привела очень хороший пример с шахматной доской. Так вот, создаётся впечатление что многие смотрят на игровое поле исключительно со стороны белых фигур. Но если повернуть доску и посмотреть на все со стороны "черных" то станет ясно что нет ни белых ни черных.

добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от NightHawk Посмотреть сообщение
Особенно благородно для Кристофа было посреди ночи наброситься на Вольфгера, предполагая что тот ничего не подозревает.
Я не думаю, что Миклош что-то предлагал, я думаю он поставил Йохана перед фактом, исполнив свой мимолетный каприз.
Это Крис сгоряча.
Ты прав, но если рассматривать ситуацию "в долгую" с разных углов станет понятен выбор Йохана.

Последний раз редактировалось Vadim; 07.10.2008 в 21:56.. Причина: Добавлено сообщение
Vadim вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 10:01.



Copyright ©2005 - 2008, Алексей Пехов, pehov.info
Использование материалов сайта разрешено только
по предварительному согласованию с автором
Перевод: zCarot


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot