Алексей Пехов - официальный сайт Алексей Пехов - официальный сайт

Вернуться   Форум Алексея Пехова > Миры > Si ferro dicernis

Si ferro dicernis "Под знаком мантикоры"

Ответ
 
Опции темы
Старый 10.06.2006, 23:06   #21
Прохожий
 
Регистрация: 06.06.2006
Адрес: Киев
Сообщений: 22
По умолчанию

Хм...... А мне кажется, что для морального спокойствия лучше хепи энд Ведь дело в том, что в какой-то мере мы "убегаем" из реальности в книгу. И хотим всё там видеть лучше (вариант "хуже"), чем в жизни. Мне лично кажется, что книга с хорошим подтекстом - ВСЕ "Спасители" лгут, а бездари и опоённые властью лжецы клеймят действительно творческих умных и добрых людей, как было с Ньютоном, которого проклинала церковь, с Джорджано Бруно и т. д. Но правда всё равно победила. Наверное, герой книги подло поступил, скрыв то, что было в бумагах (а скрыл ли? Напомню, что на момент окончания он ещё не уничтожил копии), но всё равно рано или поздно правда всплывёт, и кровь всё равно прольётся. Всё священники врут. И в мире, который описал автор, и в нашем мире всё равно остаётся шанс, что священники отплатят за свою ложь.
korgan80 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2006, 23:16   #22
Водитель "Евы"
 
Аватар для Аянами Рей
 
Регистрация: 28.03.2006
Адрес: Киев
Сообщений: 2,180
По умолчанию

Просто хепи-энд бывает часто слишком слезливым. И людям приедается фраза "и жили они долго и счастливо". При этом в нашем мире творит жестокость и насилие. Поэтому в сказки перестаешь верить. Определенно.
Аянами Рей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2006, 23:31   #23
Прохожий
 
Регистрация: 06.06.2006
Адрес: Киев
Сообщений: 22
По умолчанию

Думаю, хорошая книга - это книга, в которой ты невольно желаешь победы одной из сторон. Конечно, наивный сюжет "враги наших немного побили, но тут мы поднажали и как ВДАРИЛИ врагов, от чего плохие все умерли (обязательно драматический поединок, в ходе которого главный герой убивает главного плохого парня), а потом жили счастливо" неприемлем - именно из за него люди разочаровываются в сказках. Но вот когда книга поднимает актуальные вопросы и актуальные темы, мне кажется, нужно подводить дело к хепи энду, чтобы не разочаровывать читателя и чему-то его научить, разве нет?
korgan80 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2006, 02:56   #24
Свой человек
 
Регистрация: 02.02.2006
Адрес: Столица
Сообщений: 174
По умолчанию

По-моему в Мантикоре отличный конец... хэппи энды уже надоели, они повсюду, именно поэтому такие книги как "Под Знаком Мантикоры" или "Метро " Глуховского воспринимаются по-другому. Хэппи-энд - для детей, взрослые люди понимают, что такое бывает только в сказках... а поскольку Мантикора не сказка, а дэтектив (пускай и фэнтезийный), то конец уместен. Даже более - он потрясен. Каждый додумает что-то своё, прям хоть бери и пиши фанфик по книге
Wash, the Dirty One вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2006, 12:54   #25
Большой и Громоподобный
 
Аватар для Rumata
 
Регистрация: 18.01.2006
Адрес: Альтернативная реальность
Сообщений: 1,110
По умолчанию

Согласен. Хэппи-энды - веяние американского кино. В классике литературы (в том числе фантастической) хэппи-энд - относительная редкость, потому что он убивает интерес читателя к дальнейшему действию, не дает ему думать, фантазировать, размышлять. А так неинтересно.
Rumata вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2006, 17:15   #26
Теоретик клана тхорнисх
 
Аватар для Helly
 
Регистрация: 23.05.2006
Адрес: Sochi
Сообщений: 229
По умолчанию

Цитата:
Originally posted by korgan80
Хм...... А мне кажется что для морального спокойствия лучше хепи энд * Мне лично кажется что книга с хорошим подтекстом - ВСЕ "Спасители" лгут, а бездари и опоённые влястью лжецы клеймят действительно творческих умных и добрых людей, как было с Ньютоном которого проклинала церьковь, с Джорджано Бруно и.т.д. Но правда всё равно победила. *
И это хэппи-энд? И это, простите, понимание книги? "Все лгут, все сволочи". Разумеется в книге не может быть двух по-своему правых сторон? Откуда, ведь в жизни кругом одни рыцари и темные властелины?! Не кажется ли вам, что это слишком просто - слишком по-детски. И потом, не стоит переносить на мир описанный Олешером земные реалии. (О которых у вас, кстати, тоже весьма однобокое представление).

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Наверное герой книги подло поступил скрыв то что было в бумагах.[/b]
Герой книги принял решение. И исполнил задуманное. Многие ли могут похвастаться этим? Прав ли он был. Я считаю, что да. У кого-то может быть иное мнение. Потому что объективной истины не существет - ее даже в палате мер и весов нету.

И вообще, «Мантикора» имхо совершенно цельный художественный текст – не отнять ни прибавить (хотя порой очень хочется вновь встретиться с полюбившимися героями).
Helly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2006, 20:35   #27
Прохожий
 
Регистрация: 06.06.2006
Адрес: Киев
Сообщений: 22
По умолчанию

Цитата:
Originally posted by Helly
*И это хэппи-энд? И это, простите, понимание книги? "Все лгут, все сволочи". Разумеется в книге не может быть двух по-своему правых сторон? Откуда, ведь в жизни кругом одни рыцари и темные властелины?! Не кажется ли вам, что это слишком просто - слишком по-детски. И потом, не стоит переносить на мир описанный Олешером земные реалии. (О которых у вас, кстати, тоже весьма однобокое представление).
Жизнь и книга две разные вещи, хотя книга и является отражением действительности с точки зрения автора. В книге мы невольно принимаем одну из сторон ( при условии адекватного "подтекста автора ) , в жизни же всё завсит от многих факторов как субъективных так и объективных. Т.е. в жизни что для одно может быть "Светлый Паладин" то для другого может быть "Тёмный Властелин" и наоборот хотя конечно бывают и почти однозначные факторы или факторы которых придерживается большенсво ( например заявление "Россия самая большая страна" не вызывает ни у кого ( почти ) с*****й реакции ). И в жизни и в книге мы обычно принимаем одну из сторон конфликта. Но если в жизни мы не всегда можем повлиять на исход событий, то от книги мы ПОДСОЗНАТЕЛЬНО ждём победы той стороны которой симпатизируем. Надеюсь теперь вам понятно? Что же до однобокости то я стараюсь оперировть факторами и несогласен с вашей трактовкой моих слов. Более того если вы приведёте хорошие доводы я с огромным удовольствием приму их к сведению. Заметьте что я вас ни в чём не обвинял кстати.

Цитата:
Originally posted by Helly
Герой книги принял решение. И исполнил задуманное. Многие ли могут похвастаться этим? Прав ли он был. Я считаю, что да. У кого-то может быть иное мнение. Потому что объективной истины не существет - ее даже в палате мер и весов нету. И вообще, «Мантикора» имхо совершенно цельный художественный текст – не отнять ни прибавить (хотя порой очень хочется вновь встретиться с полюбившимися героями).
Объктивной истины нету у каждого своё мнение которое мы все може м высказать именно для этого и существует форум. Просто я привёл свои доводы по поводу решения героя, принимать или нет, соглашаться или нет вы решаете сами. Цельных произведений которые невозможно было бы продолжить не существует т.к. всегда можно написать продолжение
korgan80 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2006, 20:59   #28
Теоретик клана тхорнисх
 
Аватар для Helly
 
Регистрация: 23.05.2006
Адрес: Sochi
Сообщений: 229
По умолчанию

Цитата:
Originally posted by korgan80
Т.е. в жизни что для одно может быть "Светлый Паладин" то для другого может быть "Тёмный Властелин" и наоборот хотя конечно бывают и почти однозначные факторы (...) И в жизни и в книге мы обычно принимаем одну из сторон конфликта. Но если в жизни мы не всегда можем повлиять на исход событий, то от книги мы ПОДСОЗНАТЕЛЬНО ждём победы той стороны которой симпатизируем.
А кто сказал, что в книге все должны симпатизировать одной и той же стороне. Почему бы не представить на минуту, что разные люди (как и в жизни) симпатизируют разным героям, принимают по вашему определению "разные стороны конфликта"? И победы какой стороны тогда ждать? Да и, признаться, лицо у победы бывает довольно страшненьким и зубастеньким.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Что же до однобокости то я стараюсь оперировть факторами и несогласен с вашей трактовкой моих слов.[/b]
Лучше оперируйте фактами, так проще. И постарайтесь взглянуть на "церковный договор о нераспространении магического оружия", описанный в "Мантикоре" не с одной стороны (мне не дали "помагичить" клятые церковники), а хотя бы с двух (а можно ли доверить каждому по пистолету и выпустить на улицу)? Возможно вы не измените своей позиции, но поймете, что она не единственная - это поможет отстаивать ее более взвешенно.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Заметьте что я вас ни в чём не обвинял кстати.[/b]
Я вас тоже. Просто высказываю свою точку зрения.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Объктивной истины нету у каждого своё мнение которое мы все можем высказать именно для этого и существует форум. Просто я привёл свои доводы по поводу решения героя, принимать или нет, соглашаться или нет вы решаете сами.[/b]
А где доводы? Не громкое оплакивание великого Бруно, не заявления "сделайте мне приятно - хочу хэппи-энд" - доводы, имеющие при том отношение к миру "Мантикоры"? Прошу простить - я что-то упустила.
Впрочем, я не собираюсь спорить - я читала спор в соседней теме - не вдохновил. Но может быть вы задумаетесь на минутку, а со временем поймете, что плюрализм мнений это здорово.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Цельных произведений которые невозможно было бы продолжить не существует т.к. всегда можно написать продолжение *[/b]
Можно, но где-то продолжение необходимо как человеку голова, а где-то играет роль бантика на хвосте - красиво, мило, приятно, но совсем не обязательно.
Helly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2006, 21:41   #29
Большой и Громоподобный
 
Аватар для Rumata
 
Регистрация: 18.01.2006
Адрес: Альтернативная реальность
Сообщений: 1,110
По умолчанию

Продолжение и правда всегда можно написать, но вот ЧТО ЭТО будет за продолжение - вопрос. И Очень Большой Вопрос. И именно автор должен его решать. ИМХО
Rumata вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2006, 21:43   #30
Прохожий
 
Регистрация: 06.06.2006
Адрес: Киев
Сообщений: 22
По умолчанию

Цитата:
Originally posted by Helly
А кто сказал, что в книге все должны симпатизировать одной и той же стороне. Почему бы не представить на минуту, что разные люди (как и в жизни) симпатизируют разным героям, принимают по вашему определению "разные стороны конфликта"? И победы какой стороны тогда ждать? Да и, признаться, лицо у победы бывает довольно страшненьким и зубастеньким.
Э... Книга не жизнь, уважаемая. Как правило, автор невольно сам становится на ту или иную сторону. Фентези - не историческая книга, в которой можно изложить факты, а дальше пусть сам человек решает, кто ему милее в 100летней войне - Англичане или Французы. Бесс*****, сколько людей столько мнений, но есть так сказать вопрос морали, или того, что автор вложил в книгу. Т. е. может кто-то симпатизирует и 4 наёмных убийц из книги, но ведь это не показатель, верно? Лицо победы не всегда приятное, но такова жизнь. Увольте, но за победу надо ПЛАТИТЬ. Или вы предпочитаете поражение?

Цитата:
Originally posted by Helly
Лучше оперируйте фактами, так проще. И постарайтесь взглянуть на "церковный договор о нераспространении магического оружия", описанный в "Мантикоре" не с одной стороны (мне не дали "помагичить" клятые церковники), а хотя бы с двух (а можно ли доверить каждому по пистолету и выпустить на улицу)? Возможно вы не измените своей позиции, но поймете, что она не единственная - это поможет отстаивать ее более взвешенно.
Я и стараюсь, уважаемая. К слову, я никогда не говорил, что моя позиция единственная верная, это ваши слова Я всегда готов к диалогу. Насчёт договора. Как бы вам объяснить..... Вот скажите, вы бы хотели жить в Германии времён Адольфа Гитлера или СССР времён Сталина? Когда государство кричит о безопасноти и о заботе о своих гражданах, но тем не менее распоряжается безграничной властью исключительно ради собственных интересов, т. е. граждане на улице без суда и следствия растреливаются, все проблемы решаются только путём расстрела "врагов народа" или евреев. Вы бы доверили Гитлеру в руки своё будущее? Особенно если бы были еврейкой? Думаю, нет, в противном случае у нас с вами разный подход к жизни. Так же и с Церковью в Мантикоре. Кто вам сказал, что Церковь - лучший и единственный достойный кандидат? Если вы изучали экономику, то должны понимать - там, где нет конкуренции, там идёт загнивание. Из приведённого в Мантикоре сюжета становится ясно, что Церковь использует свою силу только для собственного блага и уж никак не для защиты подданых. Не каждому можно доверить пистолет, но подумайте, почему это должна решать церковь, а не открытые допустим церковь+какая небудь Магическая комисия + купцы + государство? Вот вам и ответ.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
А где доводы? Не громкое оплакивание великого Бруно, не заявления "сделайте мне приятно - хочу хэппи-энд" - доводы, имеющие при том отношение к миру "Мантикоры"? Прошу простить - я что-то упустила.[/b]
Вам не жалко например ту девочку, которую убивают церковники на улице за то, что она просто хотела рассказать людям своё мнение об "искусителе"? Вам не жалко миллионов безвинно замученых? Если для вас, уважаемая, человеческая жизнь - пустяк, то право же, у вас странная мораль........... Я не плачу, уважаемая, а говорю фактами, возможно, и вы задумаетесь? Без обид, главное!
korgan80 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2006, 22:03   #31
Теоретик клана тхорнисх
 
Аватар для Helly
 
Регистрация: 23.05.2006
Адрес: Sochi
Сообщений: 229
По умолчанию

Цитата:
Originally posted by korgan80
Книга не жизнь уважаемая. Как правило автор невольно сам станотся на ту или иную сторону.
Правильно не жизнь, но непременно о жизни. Имхо.
И тем не менее действительно - не жизнь, а потому стоит больше внимания уделять реалиям "книжного" мира, а не нашего. Ведь, будь ситуация в стране иной - имейся сильный правитель, стабильная экономическая и внутриполитическая ситуация - то и "верный" с моей точки зрения выход мог бы измениться. Сожно было б и о "магических комиссиях" задуматься.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Фентези не историческая книга в которой можно изложить факты, а дальше пусть сам человек решает кто ему милее в 100летней войне Англичане или Французы.[/b]
Вы Мартина читали? Поняли кто там у него "хороший", а кто "плохой"? Если да, то вам повезло больше чем мне.
Модераторы, СзОТ.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
возможно и вы задумаетесь? * *Без обид главное! *[/b]
Ясно дело без обид. Задумаюсь непременно - точнее говоря задумывалась не раз и не два. Чем с большего числа точек зрения взглянуть на ситуацию - тем она яснее.
Helly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2006, 23:14   #32
Большой и Громоподобный
 
Аватар для Rumata
 
Регистрация: 18.01.2006
Адрес: Альтернативная реальность
Сообщений: 1,110
По умолчанию

Уважаемые товарищи! Напоминаю вам - тема форума - "Фэнтэзийные детективы". Какая связь между Сталиным и указанной выше тематикой - мне лично непонятно. Я принимаю разумное отсутпление от темы, но не в таком объеме. Если хотите, создайте тему, например, "политика" в разделе ФФСЕ. То же касается и религии. Впредь сообщения на указанные темы тереть буду безбожно. Держитесь тематики, пожалуйста. Или перейдите в личку. И будьте друг с другом вежливее. В конце концов, каждый имеет право на точку зрения.

korgan80. Буду признателен за дополнительное внимание к запятым. Без обид, просто иногда смысл понять трудно.
Rumata вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2006, 23:57   #33
Свой человек
 
Аватар для Stinker
 
Регистрация: 09.04.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 168
По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Так же и с Церковью в Мантикоре. Кто вам сказал что Церковь лучший и единственный достойный кандидат ? Если вы изучали экономику то должны понимать там где нет конкуренции там идёт загнивание.[/b]
О, мама миа! Чем же вам так не угодила эта несчастная мантикоровская Церковь? По-моему, она в романе скорее для того, чтобы отразить СПЕЦИФИКУ того времени (вроде как позднего средневековья в Испании), т.к. в тот период (в реальной жизни, конечно) церковь действительно играла в обществе огромную роль. На месте церкви могла бы быть другая организация в зависимости от исторического периода (условно, конечно), выбранного для сюжета книги (ИМХО).
А если переходить на реальную жизнь: в средние века НЕ БЫЛО альтернативы церкви. Это объективно был необходимый общественный ИНСТИТУТ, который устанавливал и поддерживал определенный порядок и нормы в обществе. Это сейчас нам легко рассуждать, а в то время выбора не было. Просто не из чего было выбирать. Никто же не говорит, что церковь была ангелом во плоти. Ну и что из того? Так называемые "судебные ошибки" тоже нередко случаются, мы же не отказываемся по этому поводу от института судебной власти.
Да, кстати, насчет "загнивания". В протестантских странах, например, современное общество основано и было воспитано именно на ценностях этой религии и при поддержке этой церкви. Так что демократия (о ней вы тоже где-то писали), которую мы видим в этих странах сейчас, во многом продукт той эпохи.
[/code]
Stinker вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.06.2006, 01:09   #34
Прохожий
 
Регистрация: 06.06.2006
Адрес: Киев
Сообщений: 22
По умолчанию

Цитата:
Originally posted by Stinker
О мама миа! Чем же вам так не угодила эта несчастная мантикоровская Церковь? По-моему, она в романе скорее для того, чтобы отразить СПЕЦИФИКУ того времени (вроде как позднего средневековья в Испании), т.к. в тот период (в реальной жизни, конечно) церковь действительно играла в обществе огромную роль. На месте церкви могла бы быть другая организация в зависимости от исторического периода (условно, конечно), выбранного для сюжета книги (ИМХО).
Могла быть и другая организация. Тогда бы мы спорили по другому поводу Но автор выбрал эту организацию и поднял социальную проблему. Мантикоровская церковь мне неприятна потому, что зная, ради чего они проливают кровь, не испытывала не малейших угрызений совести. Это и есть мерзко. Когда тебя могут убить только за то, что ты другой.

Цитата:
Originally posted by Stinker
А если переходить на реальную жизнь: в средние века НЕ БЫЛО альтернативы церкви. Это объективно был необходимый общественный ИНСТИТУТ, который устанавливал и поддерживал определенный порядок и нормы в обществе. Это сейчас нам легко рассуждать, а в то время выбора не было. Просто не из чего было выбирать. Никто же не говорит, что церковь была ангелом во плоти. Ну и что из того? Так называемые "судебные ошибки" тоже нередко случаются, мы же не отказываемся по этому поводу от института судебной власти.
Да, кстати, насчет "загнивания". В протестантских странах, например, современное общество основано и было воспитано именно на ценностях этой религии и при поддержке этой церкви. Так что демократия (о ней вы тоже где-то писали), которую мы видим в этих странах сейчас, во многом продукт той эпохи.
Была альтернатива, и вы ёё сами назвали - Реформация, а до неё - Гуситы и те, кто считал, что христиантво не обязательно вбивать в головы насильно. Если не ошибаюсь, церковь огнём и мечём рубила протестанство, а ведь это даже не атеизм..... О какой поддержке цервей вы говорите??? В своё время католики и правосланые делали всё что-бы смести протестантов с лица земли. А та протестанстская вольная церковь, что существет в странах, например, Скандинавии сейчас меня бы устроила, так как она не заставляет никого быть рабами. И пусть себе живут. Мне церкви могут не нравится, но я вполне допускаю и желаю мирного сосуществования - пусть только не лезут в дела государства и личные дела людей. Да сейчас легко рассуждать, зная, что нас с вами за такую беседу не вздёрнут на дереве за рассуждения о вере. И меня этот факт радует, а вас? Судебные ошибки были и будут - от этого никто не застрахован. Но уважаемая! Просто поверьте - убить вследствие ошибки и хладнокровно зная, что человек невиноват, это две разные вещи. Так и маньяков оправдать можно - а чего бы и нет? Может, им захотелось поубивать..........
korgan80 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.06.2006, 03:05   #35
Капитан
 
Аватар для Olesher
 
Регистрация: 03.06.2005
Адрес: Moskva
Сообщений: 2,598
По умолчанию

korgan80

СТОП!
Еще раз напомниаю -- тема "Фэнтезийные детективы". Все последующие сообщения не в тему будут злостно уничтожаться. Избавьте меня от работы. Вместо того, чтобы писать книгу, я профильтровываю форум.
Olesher вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2006, 16:59   #36
Заблокирован
 
Регистрация: 28.07.2006
Адрес: Храд Спайн (Московское Метро)
Сообщений: 159
По умолчанию

Хорошо, а то, по моему, продолжать мантикору не стоит. Хотя книга СУПЕР!
Dre(a)d вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2009, 15:22   #37
Искатель Истины
 
Аватар для гаррет-тень
 
Регистрация: 20.05.2009
Адрес: Россия, Белогорье
Сообщений: 852
По умолчанию

Мантикора - очень хорошая и толковая книга. Хотелось бы продолжения, может все-таки идеи появятся...

Последний раз редактировалось Malcolmina-sama; 21.05.2009 в 22:47..
гаррет-тень вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2009, 02:39   #38
Прохожий
 
Аватар для RedRide
 
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 9
По умолчанию

Жанр фентезийного детектива просто обязан розвиваться, у него просто огромный потенциал для создания неповторимого сюжета с гораздо более изощренной интригой чем в детективах классических, и Мантикора является этому прекрасным подтверждением.

P.S. Мантикора мое любимое произведение
P.P.S. Продолжение было-бы лишним...
RedRide вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2009, 22:34   #39
Свой человек
 
Аватар для lek
 
Регистрация: 02.02.2009
Адрес: Кривой Рог
Сообщений: 252
По умолчанию

Фэнтезийные детективы, как по мне дело весьма тяжелое)) Для написания такого романа необходимо обладать, хоть маленьким, но талантам. Нужно многое продумать и пропланировать, в подобном произведении Гг не должен просто идти вперед и крушить врагов, прокладывая себе путь к концу книги. Действия в романе должны развиваться медленно но неприрывно, плавно и ровно, не должно быть великих сраженний и планетарных битв, войны и сражения для торопыг, детектив для ценитилей, которые никуда не спешат. Через весь роман должна проходить интрига и некая тайна, ключ к которой складывается на протяжении всей книги.
Мантикора великолепное произведение, и на мой взгляд лучшее у автора
lek вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.11.2009, 01:31   #40
Прохожий
 
Аватар для Чертежник Серго
 
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 11
По умолчанию

Лао Цзы сказал: чтобы творение осталось в веках, оно должно быть незаконченным. Поэтому не нужны никакие продолжения и объяснения, спалил Фернан бумаги или нет, дабы не испортить шедевр русского фентези.

Последний раз редактировалось Raper; 14.11.2009 в 02:42.. Причина: Мне решительно не нравится слово "Облажать"
Чертежник Серго вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 13:58.



Copyright ©2005 - 2008, Алексей Пехов, pehov.info
Использование материалов сайта разрешено только
по предварительному согласованию с автором
Перевод: zCarot


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot