Алексей Пехов - официальный сайт Алексей Пехов - официальный сайт

Вернуться   Форум Алексея Пехова > Cовместные миры Алексея Пехова, Елены Бычковой и Натальи Турчаниновой > Ночная Столица

Ночная Столица Мир кровных братьев

Ответ
 
Опции темы
Старый 19.05.2009, 00:11   #101
Местный житель
 
Аватар для Aragog
 
Регистрация: 12.02.2008
Адрес: Старый Оскол
Сообщений: 559
По умолчанию

Из Паулы глава клана никакой. Опыта нет и на сколько я понимаю киндрэт она стала лишь пару лет назад. Глава должен уметь отодвигать эмоции на второй план, Паула же эмоции не скрывает, что чревато для клана. Похоже достойным главой клана у фэри могут быть только высшие фэриартос, такие как Александр или Леонардо.
Aragog вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2009, 12:15   #102
Местный житель
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 403
По умолчанию

То что искусство влияет на реальность и способно ее изменить, это не магия фэриартос, а факт. С этой позиции хочется вынести приговор, Пауле, Александру и всему клану. Мелко, пошло. Самые продвинутые не могут себя изменить, не то что реальность. Зато преуспели в способах самоустранения. Это не клан искусства, это клан попсы. Так его изобразили авторы, хотя, судя по некоторым данным, такой задачи у них не было.
Seven вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2009, 14:33   #103
Местный житель
 
Аватар для draCOOLa
 
Регистрация: 30.04.2009
Адрес: "Трансильвания"
Сообщений: 414
По умолчанию

Seven

Извините, но категорически CONTRA! Искусство, как ФАКТ, не может сплести над головой проклятье, действующее по обстоятельству, не может соединить линии судьбы! И что именно кажется вам пошлым?!!!
А насчет попсы - по-моему Вэнс доказал обратное!
draCOOLa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2009, 16:29   #104
Местный житель
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 403
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от draCOOLa Посмотреть сообщение
Seven

Извините, но категорически CONTRA! Искусство, как ФАКТ, не может сплести над головой проклятье, действующее по обстоятельству, не может соединить линии судьбы!
Вот тут Вы сильно ошибаетесь, еще как может.

Цитата:
Сообщение от draCOOLa Посмотреть сообщение
Seven
И что именно кажется вам пошлым?!!!
На фоне красивых терминов и за ширмой загадочности клана искусства скрывается пустота. Проанализируйте действия героев, прислушайтесь к своим эмоциям. "Служители прекрасного" не способны не совершенствовать себя, не изменить окружающий мир. Тусовки, презентации, дешевка на фоне разговоров о высоком. Лакейские замашки, большая часть творений либо на продажу, либо "вещи в себе" и ничего для того, чтобы сделать мир лучше.
Вы не случайно упомянули Вэнса, единственный фигурант не провалившийся в глазах читателя, которому возможно будет поверить, и у которого при бережном отношении авторов есть будующие. И вовсе не потому, что он владеет уникаленой способностью говорить с мертвыми.
Seven вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2009, 19:55   #105
Завсегдатай
 
Аватар для Dafffy
 
Регистрация: 05.05.2009
Адрес: Донецк
Сообщений: 59
По умолчанию

Я не знаю, какую именно задачу ставили авторы, повествуя о клане фэриартос, но фэри, получившиеся у них, - это смесь прислуги и эдаких красивых говорящих куколок, украшение тусовок и интерьера впринципе.
Вся их магия, способная вершить судьбы когда-то там, через определённый промежуток времени - это как-то настолько...нуууу, мягко говоря, непрактично. Да и то, даже эта неудобная в применении магия дана только высшим фэри, которые и попользоваться-то ей толком не успевают, т.к. доходят до своего совершенства и самоустраняются. Замкнутый круг какой-то получается. Так что, я абсолютно согласна с утверждениями Seven : клан Фэри - это всего лишь жалкая пародия на Мир Высокого и Прекрасного, не имеющая ничего общего с Искусством.

Что же касается Паулы - то это недальновидная вспыльчивая особа не способна даже за себя постоять (не зря же к девочке Словена приставили), что же тогда говорить о всём клане?
Dafffy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2009, 14:51   #106
Местный житель
 
Аватар для draCOOLa
 
Регистрация: 30.04.2009
Адрес: "Трансильвания"
Сообщений: 414
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Seven Посмотреть сообщение
1) Вот тут Вы сильно ошибаетесь, еще как может.


2) На фоне красивых терминов и за ширмой загадочности клана искусства скрывается пустота. Проанализируйте действия героев, прислушайтесь к своим эмоциям. "Служители прекрасного" не способны не совершенствовать себя, не изменить окружающий мир. Тусовки, презентации, дешевка на фоне разговоров о высоком. Лакейские замашки, большая часть творений либо на продажу, либо "вещи в себе" и ничего для того, чтобы сделать мир лучше.
Вы не случайно упомянули Вэнса, единственный фигурант не провалившийся в глазах читателя, которому возможно будет поверить, и у которого при бережном отношении авторов есть будующие. И вовсе не потому, что он владеет уникаленой способностью говорить с мертвыми.
1) Интерррресно! И пример воздействия искусства на реальность привести сможете?!
2) А Баба Яга против!!!... Может, это Вы не поняли философии клана Искусства? Молодое поколение, конечно, оставляет желать лучшего, но это не применительно ко всему клану! Загадочность их - не ширма. Просто каждый воспринимает мир по-своему, а люди (или киндрэт, неважно) искусства и вовсе видят его особенным зрением. Да, за последнее время фэриартос измельчали, да, они зациклились "на себе", но это поправимо: "при бережном отношении авторов" будущее есть не только у Вэнса.
Кстати, в книгах Пехова и Ко нет попсы по определению. Иначе их бы почти никто не читал
draCOOLa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2009, 17:16   #107
Свой человек
 
Аватар для Iron maiden
 
Регистрация: 25.11.2007
Адрес: Donbass
Сообщений: 203
По умолчанию

С каждой частью цикла Паула все больше и больше раздражает меня. Если в первой книге я была к ней почти равнодушна, во второй тоже терпимо, то на Основателе я с трудом сдерживалась от соблазна пролистать главы с ее участием.
Слишком она истеричная, неуравновешенная, гламурная и умом к тому же не блещет. В жизни таких девиц не терплю, а уж в книгах..
Iron maiden вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2009, 23:34   #108
Прохожий
 
Регистрация: 30.04.2009
Сообщений: 30
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Iron maiden Посмотреть сообщение
С каждой частью цикла Паула все больше и больше раздражает меня. Если в первой книге я была к ней почти равнодушна, во второй тоже терпимо, то на Основателе я с трудом сдерживалась от соблазна пролистать главы с ее участием.
Слишком она истеричная, неуравновешенная, гламурная и умом к тому же не блещет. В жизни таких девиц не терплю, а уж в книгах..
Однозначно.
Даже непонятно, чем такая девка могла привлечь нахтоттера?
Она все-таки банальная резиновая кукла, имхо, только с претензиями и амбициями.
No Life King вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.05.2009, 18:38   #109
Местный житель
 
Аватар для Флора
 
Регистрация: 30.03.2008
Сообщений: 276
По умолчанию

Что ж вы все так на бедную Паулу накинулись?По сравнению ,например, с первой книгой заметны весьма значительные перемены в ней.Особенно после гибели Александра Паула стала серьёзней , что ли.Она искренне переживает из-за смерти маэстро ,как она может быть пустышкой?На мой взгляд , вся "вина" Паулы в её юном , по меркам киндрэт, возрасте и отсутствии опыта.От этого и все ошибки фэри.По крайней мере, она пытается что-то сделать , изменить существующее зыбкое положение клана Искусств. Разве желание перестать преклоняться перед другими кланами-это пустые амбиции? Но , судя по третьей книге , главой клана ей не быть.В какой-то степени жаль.
P.S.Представьте , каким был новообращённый Кристоф , столь симпатичный многим
Флора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.05.2009, 23:10   #110
Завсегдатай
 
Аватар для БяКо
 
Регистрация: 16.02.2009
Сообщений: 42
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Флора Посмотреть сообщение
По крайней мере, она пытается что-то сделать , изменить существующее зыбкое положение клана Искусств. Разве желание перестать преклоняться перед другими кланами-это пустые амбиции?
Имхо, канешна, но в случае клана Фэри это именно пустые амбиции.
Противостоять силе может только сила. Фэриартос же представлены как слабые и безвольные, но красивые цацки-пецки. Кроме того, вступая в клан надо было думать, куда вступаешь. Сильно сомневаюсь, что той же Пауле совершенно ничегошеньки не сообщили о плюсах и минусах клана Искусств. Так что амбиции, ибо знала на что идет.

добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от No Life King Посмотреть сообщение
Даже непонятно, чем такая девка могла привлечь нахтоттера?
Она все-таки банальная резиновая кукла, имхо, только с претензиями и амбициями.
Вот +1000! В самое яблочко характеристика.

Последний раз редактировалось БяКо; 27.05.2009 в 23:10.. Причина: Добавлено сообщение
БяКо вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2009, 09:30   #111
Местный житель
 
Аватар для Флора
 
Регистрация: 30.03.2008
Сообщений: 276
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от БяКо Посмотреть сообщение
Имхо, канешна, но в случае клана Фэри это именно пустые амбиции.
Противостоять силе может только сила. Фэриартос же представлены как слабые и безвольные, но красивые цацки-пецки. Кроме того, вступая в клан надо было думать, куда вступаешь. Сильно сомневаюсь, что той же Пауле совершенно ничегошеньки не сообщили о плюсах и минусах клана Искусств. Так что амбиции, ибо знала на что идет.
"Магия Фэриартос выше понимания обычных киндрэт".Это из первой книги.Плюс из КИКСа :"Это была истинная магия.Та , что сильнее огня асиман , тления тхорнисх и некромантии кадаверциан."Магия Фэриартос не слабее магии остальных кланов , она просто другая.У фэри нет боевых заклинаний , зато сколько проблем для обидчиков могут создать их "рисуночки". Тем более , что в клане есть и Высшие фэриартос.Те-то уж точно не пустышки.Хотя есть и красивые украшения гостинной , не более.Если говорить о Пауле , то , конечно , ей хотелось красивой жизни , поэтому она и попала в клан.Но с того момента прошло какое-то время , Паула увидела изнанку этой красивой жизни , осознала , что потеряла больше , чем обрела , а именно-потеряла саму себя (во всех трёх книгах мельком , но это упоминается).
А про плюсы-минусы не думаю , что ей так уж и много рассказали.К тому же , на словах это одно , а реально почувствовать-это другое.
Флора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2009, 12:16   #112
Местный житель
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 403
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Флора Посмотреть сообщение
"Магия Фэриартос выше понимания обычных киндрэт".Это из первой книги.Плюс из КИКСа :"Это была истинная магия.Та , что сильнее огня асиман , тления тхорнисх и некромантии кадаверциан."Магия Фэриартос не слабее магии остальных кланов , она просто другая.
.
В том и дело, магия искусства, как минимум не слабее других, но ее носителям проще прислуживаться.

Цитата:
Сообщение от Флора Посмотреть сообщение
Тем более , что в клане есть и Высшие фэриартос.Те-то уж точно не пустышки.
Увы, такие-же пустышки. Если их называют великими мастерами, то это не значит, что они ими являются. На мой взгляд авторы тут не убедительны. Оценивать можно по деяниям, которых мы не видим, а не по названиям.
Seven вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2009, 12:18   #113
Прохожий
 
Аватар для ProFack
 
Регистрация: 27.05.2009
Сообщений: 4
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Seven Посмотреть сообщение
Увы, такие-же пустышки. Если их называют великими мастерами, то это не значит, что они ими являются. На мой взгляд авторы тут не убедительны. Оценивать можно по деяниям, которых мы не видим, а не по названиям.
Высшим фериартос безразлична жизнь вне их мирков.
ProFack вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2009, 13:57   #114
Местный житель
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 403
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от draCOOLa Посмотреть сообщение
1) Интерррресно! И пример воздействия искусства на реальность привести сможете?!
Да тысячи примеров, Вы сами попробуйте их поискать. Вот, например в соседней ветке обсуждается "Повесть о настоящем человеке" Б. Полевого. А есть, например, такая книга "Как закалялась сталь", примерно повека назад повлиявшая на судьбу тысяч людей.
А вот мелкий бытовой пример из другой области, мой знакомый, вполне спокойный водитель, после просмотра одного из фильмов "Форсаж" решил поставить рекорд времени на учатке "кинотеатр-дом". В результате через 20 минут после выхода из кино у него возникли вопросы по кузовному ремонту.
Если художественное произведение достаточно выразительно, оно способно имплантировать содержащуюся в нем идею в сознание. Можно сказать по другому, опреденнная программа может быть запущена, когда выражена в художественных приемах, и чем сильнее воздействие на эмоциональную сферу, тем успешнее.

Цитата:
Сообщение от draCOOLa Посмотреть сообщение
2) А Баба Яга против!!!... Может, это Вы не поняли философии клана Искусства?
А в чем Вы видите филосовию клана? Поделитесь своим видением, а я поделюсь своим.

Цитата:
Сообщение от draCOOLa Посмотреть сообщение
Молодое поколение, конечно, оставляет желать лучшего, но это не применительно ко всему клану! Загадочность их - не ширма. Просто каждый воспринимает мир по-своему, а люди (или киндрэт, неважно) искусства и вовсе видят его особенным зрением. Да, за последнее время фэриартос измельчали, да, они зациклились "на себе", но это поправимо: "при бережном отношении авторов" будущее есть не только у Вэнса.
Вы поверите, что условный сосед, который последние лет десять пил, воровал, не работал завтра возьмет и станет порядочным человеком, тем более сам он этого не желает? А в то, что Киркоров превратится, ну не в Рахманинова, ну пусть в Стинга, а Донцова в Бунина?

Цитата:
Сообщение от draCOOLa Посмотреть сообщение
Кстати, в книгах Пехова и Ко нет попсы по определению. Иначе их бы почти никто не читал
Для начала дайте определение попсы. Пехов делится с читателями тем, что считает важным и интересным, хотя в некоторых книгах появляются моменты, которые вполне по силам сделать лучше. Возможно потеря интереса автора к теме, возможно давление издательства.
Утверждение, что попсу никто не читает не верно, тиражи громадные.
Seven вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2009, 13:17   #115
Свой человек
 
Аватар для Iron maiden
 
Регистрация: 25.11.2007
Адрес: Donbass
Сообщений: 203
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Флора Посмотреть сообщение
киндрэт, возрасте и отсутствии опыта.От этого и все ошибки фэри.По крайней мере, она пытается что-то сделать , изменить существующее зыбкое положение клана Искусств.
Вот только все ее попытки ни к чему хорошему не приводят, и если раньше Александр мог удержать ее от дурости, то сейчас....И заступаться если что будет некому.
Iron maiden вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.05.2009, 21:23   #116
Завсегдатай
 
Аватар для E.G.
 
Регистрация: 05.05.2009
Адрес: ПермЬ
Сообщений: 37
По умолчанию

Пауле однозначно не хватает опыта. Это факт. Но Основателя сможет остановить только Большой Круг. И, как представителю своего родного клана Пауле придется его представлять - Антонису-то все равно, почитай, а чтобы та не наделала ошибок, к ней приставили Словена. По сравнению с первой книгой юная фэри вызывает у меня большую приязнь.
E.G. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.06.2009, 18:30   #117
Местный житель
 
Аватар для draCOOLa
 
Регистрация: 30.04.2009
Адрес: "Трансильвания"
Сообщений: 414
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Seven Посмотреть сообщение
1) Да тысячи примеров, Вы сами попробуйте их поискать. Вот, например в соседней ветке обсуждается "Повесть о настоящем человеке" Б. Полевого. А есть, например, такая книга "Как закалялась сталь", примерно повека назад повлиявшая на судьбу тысяч людей.
А вот мелкий бытовой пример из другой области, мой знакомый, вполне спокойный водитель, после просмотра одного из фильмов "Форсаж" решил поставить рекорд времени на учатке "кинотеатр-дом". В результате через 20 минут после выхода из кино у него возникли вопросы по кузовному ремонту.
Если художественное произведение достаточно выразительно, оно способно имплантировать содержащуюся в нем идею в сознание. Можно сказать по другому, опреденнная программа может быть запущена, когда выражена в художественных приемах, и чем сильнее воздействие на эмоциональную сферу, тем успешнее.



2) А в чем Вы видите филосовию клана? Поделитесь своим видением, а я поделюсь своим.


3) Вы поверите, что условный сосед, который последние лет десять пил, воровал, не работал завтра возьмет и станет порядочным человеком, тем более сам он этого не желает? А в то, что Киркоров превратится, ну не в Рахманинова, ну пусть в Стинга, а Донцова в Бунина?



4) Для начала дайте определение попсы. Пехов делится с читателями тем, что считает важным и интересным, хотя в некоторых книгах появляются моменты, которые вполне по силам сделать лучше. Возможно потеря интереса автора к теме, возможно давление издательства.
Утверждение, что попсу никто не читает не верно, тиражи громадные.
1) Нееет, Вы мне конкретно можете сказать, было, чтобы тот же красный пояс на картине появился в действительности, как часть одежды? А о случаях самовнушения я наслышана (начиная от преславутого аутотренинга и заканчивая гипнозом). Примеры, приведенные Вами, - это не магия, а психология.

2) А в чем можно видеть философию Искусства? Его возможности безграничны, потому что в искусстве можно абсолютно ВСЕ - влиять, творить, уничтожать, навязывать... Другое дело - пользоваться всем этим или нет - это вопрос чести и, если угодно, личных моральных ценностей. Философия клана Фериартос как раз не в использовании, а в ограничении. Ведь посудите сами, каким огромным потенциалом обладает тот, кто может изменить не только чью-либо жизнь - историю. Философия вовсе не в лоске и лебизении перед сильными. Это, так сказать, издержки времени.

3) Я что-то прозевала, а что, фэйри уже соседей-алкашей обращают ? И Киркорова необязательно в кого-то превращать, он сам по себе талантлив (с точки зрения общественности, хотя я не совсем въехала, причем здесь и сосед, и Киркоров ).

4) Я сама очень часто пользуюсь понятием "попса" не применительно к музыке. Возможно, если придираться, то с бАААльшой натяжкой некоторые моменты цикла можно назвать "попсовыми". А, возможно, мы с Вами по-разному понимаем это слово.
draCOOLa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2009, 12:22   #118
Местный житель
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 403
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от draCOOLa Посмотреть сообщение
1) Нееет, Вы мне конкретно можете сказать, было, чтобы тот же красный пояс на картине появился в действительности, как часть одежды?
Могу, например, рога на шлемах викингов придуманы художниками, в реальности ни одного рогатого шлема не найдено. Но без рогов викингов не представляют, это, если хотите, реальность. Если Вас нарисовать с красным поясом, и он Вам сильно понравится, Вы себе его купите, в действительности. Пятнадцать лет назад Айфон был недостижимым удивительным чудом, но его придумали разработчики, нарисовали дизайнеры, создали инженеры. Даже историю можно изменить, например как это делают в наших учебниках.

Цитата:
Сообщение от draCOOLa Посмотреть сообщение
А о случаях самовнушения я наслышана (начиная от преславутого аутотренинга и заканчивая гипнозом). Примеры, приведенные Вами, - это не магия, а психология.
А какую магию Вы хотите, такую как в книжке? Реальная жизнь всегда сложнее литературного произведения и интереснее. Вас интересует результат воздействия (магии), я привел вам примеры результатов. Если Вас интересует средство достижения результата, то в книге это магия, некий абстрактный процесс. Для нас, не связанных с производством электроники, производство того же Айфона такой же абстрактный процесс, магия доступная только производителю.
Более того, книга написана не о магии, даже не о вампирах. Характеры, чувства и мотивации героев вполне человеческие, книга о людях. Психологии в книге больше чем магии, которая является лишь фоном.


Цитата:
Сообщение от draCOOLa Посмотреть сообщение
2) А в чем можно видеть философию Искусства? Его возможности безграничны, потому что в искусстве можно абсолютно ВСЕ - влиять, творить, уничтожать, навязывать... Другое дело - пользоваться всем этим или нет - это вопрос чести и, если угодно, личных моральных ценностей. Философия клана Фериартос как раз не в использовании, а в ограничении. Ведь посудите сами, каким огромным потенциалом обладает тот, кто может изменить не только чью-либо жизнь - историю. Философия вовсе не в лоске и лебизении перед сильными. Это, так сказать, издержки времени.


3) Я что-то прозевала, а что, фэйри уже соседей-алкашей обращают ? И Киркорова необязательно в кого-то превращать, он сам по себе талантлив (с точки зрения общественности, хотя я не совсем въехала, причем здесь и сосед, и Киркоров ).

4) Я сама очень часто пользуюсь понятием "попса" не применительно к музыке. Возможно, если придираться, то с бАААльшой натяжкой некоторые моменты цикла можно назвать "попсовыми". А, возможно, мы с Вами по-разному понимаем это слово.

Уважаемая draCOOLa, на два вопроса "В чем философия клана?" и "Какое на Ваш взгляд определение "попсы"?", требующих коротких однозначных ответов, я получил почти пол экрана рассуждений, которые ответов на эти простые вопросы не содержат. Тогда ответьте пожалуйста на совсем простой вопрос, Киркоров, по Вашему талантлив? Не "с точки зрения общественности", а с Вашей. А я тогда объясню, при чем здесь Киркоров
Seven вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2009, 14:10   #119
Местный житель
 
Аватар для Флора
 
Регистрация: 30.03.2008
Сообщений: 276
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Seven Посмотреть сообщение
А в то, что Киркоров превратится, ну не в Рахманинова, ну пусть в Стинга, а Донцова в Бунина?
У них для этого столько времени , сколько , например , есть у Паулы при благоприятном стечении обстоятельств.В этом огромнейший плюс бытия киндрэт-они могут кардинально измениться и стать кем угодно.
А магия фэриартос была , например , в музыке Вэнса (даже до обращения).Разве хорошая музыка-не магия?
Флора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2009, 16:56   #120
Местный житель
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 403
По умолчанию

Уважаемая Флора, про Вэнса я высказался, читайте внимательно. Единственный вызывающий симпатию представитель клана.

Цитата:
Сообщение от Флора Посмотреть сообщение
Разве хорошая музыка-не магия?)
Кончно магия Вот, именно об этом я и говорю!!!

"А магия фэриартос была , например , в музыке Вэнса (даже до обращения). "

Это была магия не фэриартос. Тем более его несанкционированно обратили

добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от Флора Посмотреть сообщение
У них для этого столько времени , сколько , например , есть у Паулы при благоприятном стечении обстоятельств.В этом огромнейший плюс бытия киндрэт-они могут кардинально измениться и стать кем угодно.
В том и беда, что не могут.

Последний раз редактировалось Seven; 03.06.2009 в 16:56.. Причина: Добавлено сообщение
Seven вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:09.



Copyright ©2005 - 2008, Алексей Пехов, pehov.info
Использование материалов сайта разрешено только
по предварительному согласованию с автором
Перевод: zCarot


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot