Алексей Пехов - официальный сайт Алексей Пехов - официальный сайт

Вернуться   Форум Алексея Пехова > Миры > Людвиг, Проповедник, Пугало и другие...

Людвиг, Проповедник, Пугало и другие... Мир стражей

Ответ
 
Опции темы
Старый 21.01.2013, 10:38   #1
Большой и Громоподобный
 
Аватар для Rumata
 
Регистрация: 18.01.2006
Адрес: Альтернативная реальность
Сообщений: 1,110
По умолчанию Церковь, символы веры, демоны и способы борьбы с ними

У меня тут возник вот какой вопрос.

Насколько я понял, инквизиция, каликвецы и прочие решительные служители церкви (а также вооруженные трехметровыми крестами отдельные стражи) борются с демонами и выходцыми из ада посредством церковной магии, святой воды и прочих атрибутов христианской веры. Христианство в мире "Стража" несколько отличается от наших догматов (ну там про Христа, который выгнал демонов в ад и запечатал врата и т.п.), однако это несомненно оно. Кардиналы, Папа, инквизиция, скандалы-интриги-расследования, в общем все как у нас.

Далее, по всей вероятности, в данном мире существуют и другие религии. Те же хагжиты, надо полагать, те еще христиане, и исповедуют ну, скажем, "ислам". Учитывая, что земля круглая, а демоны ребята упертые, можно предположить, что демоны и темные души забредают и к хаджитам, и к прочим нехристям.

Так вот, как они с ними борются? Звучит ли в ушах вместо (христианских же) хоралов азан муэдзина, когда мула забрасывает демона магией? Или что звучит? Чем, собственно, еще забрасывает? Святой водой? Полумесяцами? Будет ли упавший с минарета "освященный" полумесяц иметь тот же эффект, что сброшенный Людвигом крест на Цэкутула?

Как полагаете?
Rumata вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2013, 12:24   #2
Прохожий
 
Аватар для Gubr
 
Регистрация: 17.08.2008
Адрес: UA Донецк
Сообщений: 30
По умолчанию

Есть такое мнение, что не следует уж сильно глубоко рассматривать мир, в котором происходят события и проводить прямые параллели с нашим миром. Вполне вероятно, что мир, где живет Людвиг с Пугалом и Проповедником, покоится на трех китах и вода стекает с края мира, обдавая брызгами черепаху, на которой все это дело закреплено. И вся эта конструкция находится в пузыре, который парит в Эфире.

А касательно других религий, мое скромное мнение таково, что Бог един, и не важно как его зовут верующие. Если в него сильно верить, то не важно, каким символом его обозначать, на каком языке ему молиться и какими атрибутами пользоваться для вдохновения на праведные поступки. Так что я верю что, в других религиях есть свои жрецы и праведники, которые защищают паству.

Мне нравится этот небольшой отрывок из "Жнецов ветра":
Жрец подошел к пленникам:
– Хотите помолиться?
– Прости, жрец, но я молюсь своему богу, – негромко ответил Га-нор.
– Бог един. Мелот или Уг – неважно, каким из множества имен его называют. Он все равно слышит нас, – все так же спокойно сказал Отор.
– Не уверен, что братья по вере разделяют твои мысли.
– Многие из нас пребывают в заблуждении. Мы всего лишь люди, и нам свойственно ошибаться, как и всем детям Его. Я помолюсь за вас сам.
– Надеюсь, тебя услышат, – вздохнул Лук. – Чья-нибудь помощь нам бы сейчас не помешала.
Жрец отошел к алтарю и начал нараспев произносить стихи из книги Созидания.
Gubr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2013, 14:53   #3
Большой и Громоподобный
 
Аватар для Rumata
 
Регистрация: 18.01.2006
Адрес: Альтернативная реальность
Сообщений: 1,110
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gubr Посмотреть сообщение
мое скромное мнение таково, что Бог един, и не важно как его зовут верующие. Если в него сильно верить, то не важно, каким символом его обозначать, на каком языке ему молиться и какими атрибутами пользоваться для вдохновения на праведные поступки.
Я в общем-то придерживаюсь аналогичного мнения, но мне интересно именно "овеществление" тех или иных актов веры.

А вообще очень достойная мысль, спасибо. Как я понял, если ты действительно полон веры, то можешь хоть, фигурально выражаясь, навозом в демона кидаться, главное с правильным чувством, верно?
Rumata вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2013, 15:00   #4
Cторонник Митифы
 
Аватар для NightHawk
 
Регистрация: 26.05.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,016
По умолчанию

В любом случае про этот мир хотелось бы узнать побольше.

Например, у меня есть мечта - прочитать рассказ про Орден праведности, например, за Франческу или другого исполнителя. Интересно, что они умеют, что делают.
NightHawk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2013, 20:04   #5
Завсегдатай
 
Регистрация: 25.12.2012
Сообщений: 59
По умолчанию

Меня вот, что заинтерисовало в книге упоминается: чтобы обладать церковной магией нужно искреняя вера, и отстутсвие серьезных грехов, а вот если получил магию? С верой понятно она должна быть, а вот грехи на магию они влияют? И не соблюдение постов нарушение заповедей могут ослабить магию? Непонятно, да и с "обычными" колдунами вопрос не ясен, вроде бы у них просто дар, а нет враги веры и чернокнижники...
Воробей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2013, 21:10   #6
Капитан
 
Аватар для Olesher
 
Регистрация: 03.06.2005
Адрес: Moskva
Сообщений: 2,598
По умолчанию

Церковная магия - узкоспецифична, но довольно сильна. И отличается от магии колдунов.
Olesher вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2013, 10:38   #7
Большой и Громоподобный
 
Аватар для Rumata
 
Регистрация: 18.01.2006
Адрес: Альтернативная реальность
Сообщений: 1,110
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Olesher Посмотреть сообщение
Церковная магия - узкоспецифична, но довольно сильна. И отличается от магии колдунов.
Алексей, мне очень понравился Ваш узкоспецифичный комментарий по теме колдунов, и только Типа keep thinking ))
Rumata вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2013, 12:33   #8
Прохожий
 
Аватар для Gubr
 
Регистрация: 17.08.2008
Адрес: UA Донецк
Сообщений: 30
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rumata Посмотреть сообщение
...если ты действительно полон веры, то можешь хоть, фигурально выражаясь, навозом в демона кидаться, главное с правильным чувством, верно?
согласен с таким утверждением. На чертовом мосту беса вообще голыми руками выдавили церковники. И меч не пригодился.

Цитата:
Сообщение от Воробей Посмотреть сообщение
Меня вот, что заинтерисовало в книге упоминается: чтобы обладать церковной магией нужно искреняя вера, и отстутсвие серьезных грехов, а вот если получил магию? С верой понятно она должна быть, а вот грехи на магию они влияют? И не соблюдение постов нарушение заповедей могут ослабить магию? Непонятно, да и с "обычными" колдунами вопрос не ясен, вроде бы у них просто дар, а нет враги веры и чернокнижники...
Все нижеследующее мои домыслы.
Думаю, чтобы разобраться в этом вопросе надо его правильно задать. Например: каковы источники силы?
1) для церковной магии - это, допустим, вера и содержание души в чистоте. Чтобы содержать душу в чистоте, надо следовать заповедям. Допустим, общая картина может выглядеть так: чем чище душа - тем шире канал магии, чем сильнее вера - тем сильнее поток по этому каналу. Атрибуты церковной магии (кресты, святая вода, реликвии, мощи) - увеличивают либо коэффициент ширины канала, либо коэффициент силы потока, либо и то, и другое. То есть несоблюдение постов, нарушение заповедей ведет с снижению потока силы.
2) магия ведьм и колдунов: допустим, источник силы для этой группы - Темнолесье как понятие, которое не является противоположностью Церкви. Скорее причина противостояния - борьба за влияние и власть между предыдущей верой и следующей. Надо разобраться, что такое Темнолесье: когда Темнолесье было повсюду, то магические существа жили везде и разнообразные. Волшебство было широко распространено - то есть люди рождались, росли и жили с уверенностью (верой), что волшебство - это неотъемлемая часть окружающего мира. А сила веры (уверенности) и то, насколько человек понимал и принимал магию - являлось определяющими факторами силы колдуна или ведьмы. В мире, где ты с рождения принимаешь веру и все вокруг тебе наглядно ежедневно подтверждает, что вера твоя верна - главные показатели, влияющие на силу колдуна - уровень интеллекта. Скорость, с которой колдун может строить матмодели и их сложность, если уместно и угодно такое сравнение с заклинаниями. UPDATE 2 Несоблюдение церковных заповедей колдуном, по-моему, не несет никаких изменений в его силе. Потому что источник другой.
3) дар стража было бы разумно определить, как специфические способности, которые появляются в результате психологической травмы или предрасположенности.

Возможно это лишнее усложнение, но мне хотелось бы сделать отступление и пояснить ход мысли. Тут важно заметить, что нижеследующий текст - плод моих размышлений. Мое мнение таково, что природа наделила нас чувствами, которые нам необходимы для того, чтобы взаимодействовать с природой. Наше тело таково, что для нас важны:
а) осязание - физическое взаимодействие с окружающей средой, чтобы не поранить тело и сохранить его в анатомической целостности, мы должны понимать с какой поверхностью взаимодействуем - острая, гладкая, скользкая, теплая, холодная и т.д. Это лишь один из аспектов осязания.
б) зрение и слух - необходимы для заблаговременного определения добычи или угрозы.
в) обаняние и вкус - предупреждают о том, подходит ли данный продукт в пищу, защищают нас от употребления испорченных продуктов, вредных.
Однако человек не чувствует радиацию, космические лучи или электромагнитные волны потому, что в процессе эволюции природа не предполагала, что нам нужно будет защищаться от них или добывать с их помощью еду.

Так вот.
В мире Людвига однако есть важный фактор, который несет непосредственную угрозу для человека - души. Если можно сравнить с нашим миром - знахари, люди которые защищали соплеменников от болезней. Поскольку была угроза болезней - были и те, кто мог с ними бороться. Аналогия очень подходящая на мой вкус:
1) разнообразие - болезни, как и души, есть безопасные/полезные микробы (микрофлора организма) - или светлые души, а есть вредные микробы - темные души;
2) источник - зачастую источник вредоносных бактерий - бактерии нейтральные, но мутировавшие (изменившиеся), души же - изначально светлые все, лишь страдания, зло, обида, месть и прочие отрицательные чувства в сильной концентрации могут перекрасить душу;
3) существование - вредоносные бактерии и вирусы убивают своего носителя и распространяются на окружающих; темные души так же несут вред и телу в котором находятся, и, после его смерти, окружающим людям;
4) эпидемии - большая концентрация как вредоносных бактерий и вирусов, так и темных душ - смертельны для большого количества людей; возникают в местах скопления людей, по причине отсутствия гигиены для бактерий, ведение неправедного образа жизни для душ.
Стражи появляются в мире Людвига так же, как и знахари появляются в нашем мире. Для стража важным показателем силы, как и для колдуна, является интеллект... Хотя и для церковников интеллект важен. Почему это я их так обидел?

Для всех групп, таким образом, основным фактором определяющим силу является уверенность в том, что она есть. А когда она есть - то тут уже идут в ход второстепенные факторы и усилители мощности. Подтверждением этой теории, думаю, можно считать истории про наложницу дьявола. Когда два человека, относительно далекие от церковной магии, силой веры изгнали беса. Церковная книга выступала в роли вдохновителя и атрибута, придающего уверенности. Так же в память пришла история с чертовым мостом, когда беса изгнал отец Март голыми руками - сила веры послужила оружием и щитом.

Извините, что не всегда по теме и много букв. Было очень интересно размышлять над этой темой.
UPDATE 1 Интереснее было бы, конечно, почитать открытый комментарий капитана к теме сил различных фракций.

UPDATE 3
О противостоянии церкви и колдунов.
Церкви относительно просто сражаться с бесами и прочими плохишами, которые по сути - противоположная сторона. Тут все механизмы понятны. Борьба холодного и горячего. Но борьба церковников с колдунами - это борьба теплого с мягким. Механизмы взаимодействия не ясны, не работают некоторые. Сила веры защитит отца Марта от беса, но не защитит от арбалетного болта или яда, или заклинания трансформации в лягушку. Частично отразит конечно, но тут надо уже проявить смекалку и защищаться комплексно. Справедливо и обратное взаимодействие, я думаю.

Последний раз редактировалось Gubr; 22.01.2013 в 12:53.. Причина: Добавил ответ на раннюю реплику, добавил соображения о противостоянии церкви.
Gubr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2013, 14:59   #9
Cторонник Митифы
 
Аватар для NightHawk
 
Регистрация: 26.05.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,016
По умолчанию

Все несколько сложнее, сила колдуна защищает его от магии церкви, в отличие от простого человека. А у демона такой защиты нет.

Противостояние церкви и колдунов я думаю носит вообще прозаический характер. Во первых методы колдунов частенько носят несколько бесчеловечный характер, но я думаю главное - магия - это сила, а силу нужно контролировать, любыми способами.


Кстати интересно, кто сильнее, Вальтер или Гера?

Последний раз редактировалось NightHawk; 22.01.2013 в 15:14..
NightHawk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2013, 17:37   #10
Завсегдатай
 
Аватар для Termin
 
Регистрация: 21.10.2011
Сообщений: 66
По умолчанию

Церковная магия заставляет людей падать и молиться, как это было у Людвига после гонки со старгами. Я думаю, убивать она не умеет.
Termin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2013, 18:05   #11
Cторонник Митифы
 
Аватар для NightHawk
 
Регистрация: 26.05.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,016
По умолчанию

Ну идиотом сделать может, если во всю мощь приложить, а добить и мечом можно.
NightHawk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2013, 23:08   #12
Завсегдатай
 
Аватар для Termin
 
Регистрация: 21.10.2011
Сообщений: 66
По умолчанию

Думаю, чем больше грехов у человека, тем сложнее его вот так сделать идиотом.
Termin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2013, 14:02   #13
Прохожий
 
Регистрация: 22.08.2013
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 36
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Termin Посмотреть сообщение
Церковная магия заставляет людей падать и молиться, как это было у Людвига после гонки со старгами. Я думаю, убивать она не умеет.
Скорее другое. Она похоже воздействует на грехи, которые накоплены у человека. Недаром же брат Курвус спрашивал Людвига, давно ли тот последний раз исповедовался. Так что если грехов много, то магия эта может и убить. Людвига дважды краешком цепляло, и оба раза его потом пришлось приводить в порядок. А все потому, что не в каждую церковь заходит на своем пути.
kostik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2013, 15:05   #14
Cторонник Митифы
 
Аватар для NightHawk
 
Регистрация: 26.05.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,016
По умолчанию

Людвиг подхватил Темнолесье

добавлено через 15 минут
А кстати интересно, магия церковников защищает от физических атак?

Последний раз редактировалось NightHawk; 11.09.2013 в 15:05.. Причина: Добавлено сообщение
NightHawk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2013, 15:27   #15
Капитан
 
Аватар для Olesher
 
Регистрация: 03.06.2005
Адрес: Moskva
Сообщений: 2,598
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NightHawk Посмотреть сообщение
Людвиг подхватил Темнолесье

добавлено через 15 минут
А кстати интересно, магия церковников защищает от физических атак?
Да. Некоторых.
Olesher вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2013, 22:20   #16
Завсегдатай
 
Аватар для П.В.
 
Регистрация: 18.08.2013
Адрес: в России
Сообщений: 68
По умолчанию

Хм, всё основывается на вере. Это и понятно. Думаю, " источник церковной магии" внутри каждого человека. Есть грехи или нет - это вторично. Главное - вера. И ещё уверенность, что поступаешь правильно. Нет сомнению, иначе погибнешь.

Кстати, стража могло зацепить по другой причине. Помнится, " Ключ от рая" предлягал Людвигу очистить душу от грехов, и тот отказался. Как оказалось позже, не напрасно. В противном случае страж лишился бы дара. Хм, мне показалось, что дар -это грех?
П.В. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.12.2013, 22:19   #17
Завсегдатай
 
Аватар для Винсент
 
Регистрация: 21.12.2013
Адрес: Минск, РБ
Сообщений: 75
По умолчанию

Хагжиты-то ладно, у них все же культура... А вот что происходит еще южнее - в аналогах Африки, Австралии, Америки, если таковые имеются? Что там с душами?

А самое интересное - это порождает другой вопрос: является ли в мире Стража понятие "душа" сугубо христианским? Или же просто христианство этого мира было вынуждено создавать религию, опираясь на тот факт, что души реально существуют?

Или даже так: насколько души, как сущности, соответствуют представлениям о них в различных религиях?
Винсент вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2013, 03:16   #18
Cторонник Митифы
 
Аватар для NightHawk
 
Регистрация: 26.05.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,016
По умолчанию

У северных варваров души как души, значит у и остальных такие же. И какая разница, как называют тех, кто пытается вас скушать?
NightHawk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2013, 05:43   #19
Капитан
 
Аватар для Olesher
 
Регистрация: 03.06.2005
Адрес: Moskva
Сообщений: 2,598
По умолчанию

Ну к примеру у хагжитов ангелы - это ангелы, а демоны - это тоже ангелы, только темные или же ифриты (у южных племен). Ну и у них не ад и рай, а луна и солнце.
Разные названия одним и тем же явлениям.
Olesher вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2013, 10:05   #20
Завсегдатай
 
Аватар для Винсент
 
Регистрация: 21.12.2013
Адрес: Минск, РБ
Сообщений: 75
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Olesher Посмотреть сообщение
Ну к примеру у хагжитов ангелы - это ангелы, а демоны - это тоже ангелы, только темные или же ифриты (у южных племен). Ну и у них не ад и рай, а луна и солнце.
Разные названия одним и тем же явлениям.
Хм.. можно ли из этого сделать вывод, что в мире Стража фундаментальные принципы мироздания все же ближе к христианству?

И даже темные племена юга / севера, которые, к примеру, в принципе не верят в рай, ад и святую церковь, давая имена духам земли, воды, грома и почитая мать-прародительницу - всего лишь дают свои имена все тем же понятиям рая, ада, ангелов и души, присущим христианству?

То есть, по сути, христиане "угадали" как оно на самом деле?
Винсент вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 09:21.



Copyright ©2005 - 2008, Алексей Пехов, pehov.info
Использование материалов сайта разрешено только
по предварительному согласованию с автором
Перевод: zCarot


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot